編者按：2018年11月28日，由國際能源署、中國能源研究會(huì )主辦，中國能源網(wǎng)承辦的2018油氣創(chuàng )新發(fā)展國際論壇在北京召開(kāi)。會(huì )上，眾多專(zhuān)家討論了當前我國油氣發(fā)展面臨的挑戰，探尋未來(lái)油氣產(chǎn)業(yè)發(fā)展的路徑。除發(fā)言嘉賓的上述觀(guān)點(diǎn)引發(fā)與會(huì )者強烈共鳴外，新形勢下油氣產(chǎn)業(yè)上下游創(chuàng )新模式探索也成為嘉賓的熱議話(huà)題。

圓桌對話(huà)1：油氣產(chǎn)業(yè)上游市場(chǎng)化創(chuàng )新路徑探討

主持人：張玉清國家能源局原副局長(cháng)

【冉澤】：下面進(jìn)入圓桌對話(huà)環(huán)節，有請主持人張玉清局長(cháng)。

【張玉清】：今天上午各位嘉賓做了發(fā)言。鄒院士是非常規領(lǐng)域的專(zhuān)家，我們煤層氣起步比頁(yè)巖氣要早，現在煤層氣產(chǎn)量落后于頁(yè)巖氣，我們煤層氣發(fā)展速度慢，這個(gè)原因是什么？是技術(shù)原因還是資源問(wèn)題，我們的政策是非常好的，請鄒院士。

【鄒才能】：謝謝，煤層氣，我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)，我是學(xué)地質(zhì)的，我認為主要是在于地質(zhì)原因，煤層氣現在平均一口井的產(chǎn)量大概是800到1000方，我們頁(yè)巖氣目前大概在10萬(wàn)到15萬(wàn)方，它的先天決定我們煤層氣產(chǎn)量是很低的，特別是我們的煤層氣都含水，現在我們都要通過(guò)直接水平井，通過(guò)排水采氣，才能實(shí)現我們的工業(yè)化開(kāi)發(fā)。目前看，能夠和致密氣一塊兒采，效果還相對好一點(diǎn)。我們突破高密集，今后能不能有可能在低密集實(shí)現突破，確實(shí)還沒(méi)有解決足以支撐我們煤層氣大規模工業(yè)化，比如產(chǎn)量上到五六百億，目前為止，感覺(jué)我們基礎地質(zhì)理論，基礎開(kāi)發(fā)理論和我們的方法還不足以支撐我們大規模的工業(yè)化，我覺(jué)得還需要理論創(chuàng )新、技術(shù)創(chuàng )新等等。

【張玉清】：所以“十三五”、“十四五”要繼續攻關(guān)。謝謝鄒院士的解答。下面是張大偉，也是我的老朋友。我們國家油氣體制改革從去年就發(fā)布了，社會(huì )各界也有輿論，上游進(jìn)展不是很快，你覺(jué)得怎么加快推動(dòng)我們上游市場(chǎng)化？

【張大偉】：中央非常重視油氣體制改革，去年專(zhuān)門(mén)發(fā)了一個(gè)決定。但我感覺(jué)油氣體制改革關(guān)鍵在上游，上游不改革不放開(kāi)，或者上游不激活，中游下游是無(wú)源之水，怎么促進(jìn)上游的油氣體制改革，自然資源部也是想了很多的辦法，但是現在還沒(méi)有拿出比較讓社會(huì )或者石油企業(yè)滿(mǎn)意的做法。

大家都知道，頁(yè)巖氣兩輪招標以后，現在21個(gè)礦權，加上拍賣(mài)的是22個(gè)，第二輪招標19個(gè)礦權，最近都核實(shí)完了，沒(méi)有一個(gè)達到最低投入的。準備用幾個(gè)辦法，原先是想按照比例發(fā)款5%，最低承諾投入5%發(fā)款，現在正好趕上中央要求加大投入，你和中央要求不相符，所以不發(fā)了，幾個(gè)辦法，你要保留就多保留，要么你就退出，要么你就劃出退出一部分。

現在我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)，還是要加大力度，把最好的優(yōu)質(zhì)資源拿出來(lái)，其實(shí)我們搞資源的評價(jià)角度，資源確實(shí)有，而且也不錯，基本在手里，加大放開(kāi)的力度，以國有石油企業(yè)為主力軍，以其他國有非油氣企業(yè)，包括民營(yíng)企業(yè)和有多種投資主體作為生力軍共同來(lái)搞。我前段看了一個(gè)資料，中石化技術(shù)研究院搞了一個(gè)調研，說(shuō)美國頁(yè)巖氣開(kāi)發(fā)企業(yè)一共有8000家，7900家是小型企業(yè)，中小企業(yè)，我們中國只是靠?jì)纱蠊�司，他們也很難，也就那個(gè)力量了。中石油這次在四川盆地為了加大頁(yè)巖氣的開(kāi)發(fā)，上了133臺鉆機，鉆機和設備都不夠用了，社會(huì )上還有那么多資金和設備，能不能在這個(gè)地區加大開(kāi)發(fā)，我想進(jìn)一步放開(kāi)市場(chǎng)，從2012年以后就沒(méi)放開(kāi)過(guò)，所以應該加大這個(gè)力度。

【張玉清】：謝謝大偉主任的回答，在座共同努力，推動(dòng)上游體制改革，再次感謝。下面請BP中國公司楊董事長(cháng)，剛才大偉談到油氣體制改革，你從一個(gè)外國石油公司的總裁或者董事長(cháng)，在中國工作了很多年，你最關(guān)心的油氣體制改革的是什么？

【楊筱萍】：謝謝，剛才大偉主任講到用貿易和自貿區的方法，我非常贊同。張總講了很多美國的經(jīng)驗，因為我在美國也工作了18年，洛克菲勒，大家都知道它，它當時(shí)好像是80%的美國油氣占有率，后來(lái)通過(guò)反壟斷的方法，把它變成小的七姐妹了。后來(lái)我也在學(xué)習，中國是集中以后效率很好。我當時(shí)學(xué)了以后律師告訴我，美國反壟斷法的原因就兩個(gè)：第一個(gè)，為了技術(shù)創(chuàng )新，有競爭才能夠有技術(shù)創(chuàng )新，張總已經(jīng)把案例說(shuō)得非常清楚了。第二個(gè)，他說(shuō)只有靠競爭你才能保護消費者的利益，你的費用才可以持續降低。中國淘寶也好，很多企業(yè)也已經(jīng)證明了，有競爭它就有主動(dòng)性。所以我覺(jué)得，如果真得讓我們有什么建議的話(huà)，我覺(jué)得是我們理念上和觀(guān)念上的改變，不要怕，我們已經(jīng)很強大了。

剛才說(shuō)到馬塞勒，國電神華中國公司在馬塞勒已經(jīng)可以開(kāi)場(chǎng)了，美國對它是開(kāi)放的，它已經(jīng)簽了單子了�，F在很多地方都是開(kāi)放的，8000多家，我相信這里很多是不同國家的，不管黑貓白貓關(guān)鍵是抓住耗子就是好貓。習大大非常明確，我們要加大開(kāi)放力度，而不是限制的。我是中國出生的，我也想中國制造最好，但是也許我們這個(gè)理念不改變，是不是對后代，對我們中國長(cháng)遠發(fā)展不是最好的方法，我最擔心什么一定要說(shuō)，為什么中國制造的站進(jìn)來(lái)，如果能夠站進(jìn)來(lái)，會(huì )促進(jìn)發(fā)展的更好�，F在我們可以學(xué)，可以照用，再過(guò)十年可能就有影響。

總而言之，今天大家總結了很多很多方法，只要把我們大偉主任講的，用的自貿區的方法，不要限制太多，他說(shuō)了國有的、民企的投資主體，沒(méi)有說(shuō)外企，怕外企干什么呢？不用怕，錢(qián)拿過(guò)來(lái)，幫著(zhù)一道開(kāi)發(fā)，這個(gè)還是在中國的，中國老百姓享受的，互相促進(jìn)技術(shù)的改進(jìn)和創(chuàng )新，多多益善。

【張玉清】：謝謝楊總的一些建議。下面請殼牌中國天然氣戰略與研究主管任先芳女士，我發(fā)現上游市場(chǎng)化了，我想就你來(lái)講，你是搞天然氣的，你對中國天然氣的市場(chǎng)化有哪些，你最關(guān)心的東西是什么？或者你有哪些好的建議，推進(jìn)市場(chǎng)化。

【任先芳】：對話(huà)標題是市場(chǎng)化創(chuàng )新，我是把它拆開(kāi)的，市場(chǎng)化，然后創(chuàng )新。我的理解是，市場(chǎng)化是創(chuàng )新的一個(gè)基礎，現在體制上的創(chuàng )新可能是最后解放生產(chǎn)力最大的推動(dòng)力，這個(gè)我是完全贊成的。為什么？一個(gè)是我們需要市場(chǎng)，市場(chǎng)的作用在哪里？給我們一個(gè)價(jià)格的信號，一個(gè)適合的價(jià)格信號，不管高價(jià)還是低價(jià)，都會(huì )促進(jìn)我們技術(shù)創(chuàng )新。高價(jià)情況下有高價(jià)的技術(shù)創(chuàng )新，低價(jià)，在低油價(jià)環(huán)境下，會(huì )促成另外一種形式的技術(shù)創(chuàng )新，但只要是適合的價(jià)格信號就可以，這是關(guān)于在市場(chǎng)化上面我的一個(gè)看法。

要建立市場(chǎng)必然是多元化參與，剛才張大偉主任提到我們有參與，一個(gè)是主力軍，一個(gè)是生力軍，但是我們站在哪里呢？剛才楊總也提到了，所以我認為應該是三股力量合在一起，國際油氣公司在很多方面，不光是技術(shù)方面，在創(chuàng )新方面，也會(huì )做出很多工作。

另外，具體方面，殼牌前些年參與了市場(chǎng)，四川頁(yè)巖氣開(kāi)發(fā)，而且我們的投入是巨大的，短短幾年，我們投入了幾十億美金，但是我們最后選擇了退出，當然，跟當時(shí)大的市場(chǎng)環(huán)境有關(guān)系。

【張玉清】：我估計現在退出有點(diǎn)后悔了。

【任先芳】：我們有一些經(jīng)驗和教訓是值得分享的，也可以說(shuō)是我們的一個(gè)建議。首先，我們需要一個(gè)贏(yíng)利模式，我們現在這個(gè)項目不光是要和國內項目一起評估，我們要跟殼牌全球所有的項目放在一起來(lái)評。所以它經(jīng)濟性必須要非常強才可以。剛才說(shuō)3毛錢(qián)沒(méi)有什么，并不是很重要，實(shí)際上挺重要的，3毛錢(qián)意味著(zhù)1塊多美金，所以3毛錢(qián)堅持下去，對我們贏(yíng)利模式是有支持的。

第二點(diǎn)，學(xué)習的時(shí)間，我覺(jué)得不要操之過(guò)急，剛才潘主任的演講我有很多的體會(huì )和共鳴，給我們的學(xué)習時(shí)間太短了，我們給的試采時(shí)間太短，頁(yè)巖氣的特征，打個(gè)比喻，常規氣是一個(gè)房間一個(gè)鑰匙，所有都向你敞開(kāi)的。但是頁(yè)巖氣是房間打開(kāi)以后，每個(gè)房間還有一所鑰匙。所以試采時(shí)間延長(cháng)是非常必要的。

另外，我們的非技術(shù)方面的一些風(fēng)險，最近這兩年在急劇上升，各位嘉賓提到了征地的風(fēng)險，我們實(shí)際運營(yíng)中也遇到了這種問(wèn)題，每?jì)蓚�(gè)月延期實(shí)際上都對你造成經(jīng)濟上的損失，而且是相當大的損失。我們希望在國家層面上，國土資源部、環(huán)保部和能源局，應該協(xié)同起來(lái)，從中央層面想一個(gè)對策，怎么把這個(gè)問(wèn)題解決好，提高總的運營(yíng)效率。

【張玉清】：謝謝，結合你的實(shí)踐提出了一些建議。下面這個(gè)問(wèn)題是航天科工宏華總裁張弭，剛才說(shuō)從一個(gè)民營(yíng)企業(yè)變成了紅頂商人，你一直搞技術(shù)裝備，現在看，我們的頁(yè)巖氣開(kāi)發(fā)3500米以下的技術(shù)突破了，從你的角度講，頁(yè)巖氣開(kāi)發(fā)，工程技術(shù)很關(guān)鍵，3500以下頁(yè)巖氣開(kāi)發(fā)我們的一些壓裂和裝備，我們在短期內有沒(méi)有可能突破，到4500米，深層技術(shù)方面，你判斷一下，我們有沒(méi)有商業(yè)性？

【張弭】：首先，地面裝備一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有，從鉆井來(lái)說(shuō)，我們現在大量出口3000馬力的，在阿聯(lián)酋一般都打10公里左右，一個(gè)人工島上要開(kāi)發(fā)一個(gè)油田，從鉆井能力來(lái)說(shuō)肯定沒(méi)問(wèn)題，泵壓這些，還有裝備可靠性、自動(dòng)化程度，都沒(méi)問(wèn)題。從壓裂來(lái)說(shuō)，我們和中石化馬上已經(jīng)在啟動(dòng)，明年就要實(shí)施，持續的120兆帕的工作壓力，明年完成以后，年底或者后年，就要啟動(dòng)持續140兆帕的壓裂。這兩個(gè)要出來(lái)的話(huà)應該是世界水平，我們電動(dòng)壓裂泵有個(gè)好處，功率運力很高，可靠性很高。在平橋南有一口井，95兆帕都壓不開(kāi)，達到我們的設計上限了，但是他們覺(jué)得再高一點(diǎn)就行，其他機械就沒(méi)招了，我們就給它穩定在97、98，憋了兩個(gè)多小時(shí)，一下就開(kāi)了。

所以說(shuō)，變頻技術(shù)，數控電驅以后，你要多高的壓裂沒(méi)問(wèn)題。地溫比較高，要160，甚至到180度的井下工具，全球能夠提供的也不多，在這個(gè)溫度下能可靠工作的也不多，當然，也有一些辦法，比如循環(huán)量大等等，下面是動(dòng)態(tài)的，儀表內溫度比外部要低，只要有這個(gè)課題，我覺(jué)得我們做裝備的國內外聯(lián)動(dòng)起來(lái)，這些都能夠克服，裝備一點(diǎn)問(wèn)題沒(méi)有。

【張玉清】：謝謝張總�？纯凑l(shuí)還有問(wèn)題，抓緊舉手提問(wèn)。

【提問(wèn)1】：您好，我是來(lái)自麥肯錫的天然氣咨詢(xún)顧問(wèn)，我的問(wèn)題和勘探有關(guān)，想問(wèn)一下鄒院士。國內現在已有天然氣勘探區塊除了涪陵以外，有沒(méi)有其他的，您覺(jué)得在未來(lái)五年或者十年中比較有開(kāi)發(fā)潛力的，同時(shí)對于國內2020年要達到2000億方的目標，在2019年會(huì )達到什么樣的程度？比如80%還是90%，到2020年可不可以達到這個(gè)目標。未來(lái)頁(yè)巖氣的發(fā)展您覺(jué)得哪個(gè)時(shí)間段可以達到峰值？

【鄒才能】：這是很專(zhuān)業(yè)的問(wèn)題，現在看，在四川盆地南部和周緣確實(shí)是未來(lái)五到十年主力天然氣開(kāi)發(fā)，更淺的煤層氣我們也在做，更深的層系，更老的層系，更淺的層系，更淺的區塊，今后都在這個(gè)地方勘探當中。另外，我們在試點(diǎn)像鄂爾多斯，海陸相，比較薄，我們正在探索，也可能在未來(lái)當中取得突破，因為這塊有很大的資源覆蓋，另外，在2022年，2020年產(chǎn)量2000億的可能性是非常大的，頁(yè)巖氣國家規劃是要搞到300億，現在看超過(guò)200億是沒(méi)有問(wèn)題。也許我們的壓裂設備，我們井下那套設備，如果滿(mǎn)足了我們規模的生產(chǎn)，另外，我們地面征地更快一些，我感覺(jué)到頁(yè)巖氣搞到300億是完全有可能的。但是頁(yè)巖氣的產(chǎn)量峰值什么時(shí)候能到來(lái)，我覺(jué)得2030年前后，也許我們頁(yè)巖氣峰值能到來(lái)，能到多少現在確實(shí)不好說(shuō)，為什么不好說(shuō)？一個(gè)是我們的地面條件，我們國內外企業(yè)家，能不能夠在征地上跟我們一起來(lái)努力，更快一些�，F在井下卡脖子的導向技術(shù)，壓裂不夠，在座諸位能不能組織起來(lái)，大家一起，不管?chē)�有，不管民企，不管�(chē)�際公司，一起加快推進(jìn)，我認為會(huì )更高更快。

【提問(wèn)2】：我是國際能源署的楊雷，我問(wèn)任先芳一個(gè)問(wèn)題。上游市場(chǎng)化改革和中游、下游都是相互關(guān)聯(lián)的，我想請教您一下，在上游市場(chǎng)化推進(jìn)過(guò)程中，我知道你在殼牌公司，包括原來(lái)的英國天然氣公司，他們是什么樣的互動(dòng)關(guān)系，對于中游這樣的改革會(huì )有什么樣的需求和推動(dòng)？謝謝。

【任先芳】：不好意思，楊司長(cháng)說(shuō)向我請教，不敢當。

中國面臨這個(gè)問(wèn)題應該說(shuō)是國外的公司，國外的市場(chǎng)沒(méi)有面臨過(guò)的一個(gè)問(wèn)題，上游市場(chǎng)我們可以說(shuō)是寡頭，但是在英國天然氣市場(chǎng)和美國天然氣市場(chǎng)，它們一直是多頭存在的，所以它們不存在上游卡住的問(wèn)題。它們當時(shí)市場(chǎng)化推進(jìn)主要卡脖子的地方是中游環(huán)節，他們一旦把中游環(huán)節打通以后，市場(chǎng)多元化也就形成了。所以這也就是中國市場(chǎng)化的難點(diǎn)所在，這個(gè)有一些國家的特定性，可能我本人不是一個(gè)最好的解答者，我們可以繼續探討。

【提問(wèn)3】：我是石油大學(xué)的，我想問(wèn)張主任一個(gè)問(wèn)題。標題是上游市場(chǎng)化改革，都說(shuō)石油行業(yè)市場(chǎng)化改革主要是上游的問(wèn)題，我剛才也聽(tīng)到您和潘主任都對上游的開(kāi)放、放開(kāi)提出了很好的建議，其實(shí)思考得很成熟，而且已經(jīng)提出來(lái)了礦權競爭性出讓?zhuān)�但是您也提到，說(shuō)這個(gè)很難，為什么上游推動(dòng)這么慢的時(shí)候你提到很難，但是你沒(méi)有解釋為什么這么難，能不能給解釋一下？

【張大偉】：這個(gè)問(wèn)題是最不好回答的，因為中國的事比較復雜，前面我講到了，我們兩輪頁(yè)巖氣招標，多種因素不成功，其中一個(gè)很重要的問(wèn)題是資源屬于三流，真正好資源沒(méi)有拿出來(lái)，一流資源沒(méi)有拿出來(lái)，一流資源都在石油公司的區塊里，動(dòng)不了。我認為資源是最主要的，你有技術(shù)沒(méi)有資源也不行，資源你拿不出來(lái)，誰(shuí)能去碰這個(gè)硬，我個(gè)人觀(guān)點(diǎn)是這樣，如果好的資源在四川盆地頁(yè)巖氣拿出1.5萬(wàn)平方公里重新洗牌，是你石油公司的，但這是國家的，為了國家的利益，也為了企業(yè)的利益，在1.5萬(wàn)平方公里，100平方公里劃一個(gè)區塊，把這塊拿出來(lái)以后，中國的頁(yè)巖氣，我認為張總提的兩千億沒(méi)有問(wèn)題，我們的技術(shù)和我們的體制，剛才大家提到了體制問(wèn)題，征地用地的問(wèn)題，政府中國的體制沒(méi)有解決不了的問(wèn)題，統一供地，統一用水，路全部給你弄好，環(huán)保方面統一回收統一處理，也給企業(yè)減輕負擔了，所以現在最主要的是區塊問(wèn)題，難點(diǎn)我就不好直說(shuō)了，大家心里都清楚，但是這個(gè)骨頭必須得啃，不重新洗牌，好資源拿不出來(lái)，中國的非常規油氣很難發(fā)展。

【提問(wèn)4】：各位好，我來(lái)自杰瑞集團，我有一個(gè)問(wèn)題問(wèn)張大偉張主任。剛才您提出了一個(gè)概念，在中國的頁(yè)巖氣開(kāi)發(fā)主要示范區能夠提出一個(gè)像建立自由貿易區的概念，我本人非常感興趣。杰瑞集團作為主要油田中上游裝備供應方，我們對這點(diǎn)也非常有興趣，想向您提問(wèn)的一個(gè)問(wèn)題是，對于除了兩桶油以外的其他的民營(yíng)企業(yè)，或者是地方性企業(yè)也好，對中國頁(yè)巖氣中上游開(kāi)發(fā)感興趣的，如果我們從現在開(kāi)始儲備的話(huà)，有一天這個(gè)政策實(shí)現了，我們從現在開(kāi)始要做哪方面的儲備呢？比如政策上的，資源上的等等，謝謝。

【張大偉】：我特別強調一下，特別是這兩位國外公司老總，我沒(méi)有排斥國外公司的意思，生力軍也好，主力軍也好，包括中外所有的企業(yè)，和國際對接應該是接軌的，這是我首先要聲明的。嚴格地說(shuō)，我提出了在類(lèi)似比照自貿區，在四川盆地建立頁(yè)巖氣試驗區，我這個(gè)思路得到了工程院的認可，工程院領(lǐng)導提出，能不能以院士聯(lián)名的方式給中央有關(guān)部門(mén)反映一下，而且這套思路是已經(jīng)成熟的，方案都是有的。就是看看能以什么形式什么渠道得到有關(guān)部門(mén)和領(lǐng)導的支持。

在這個(gè)相當于頁(yè)巖氣的自貿區里，政策是放開(kāi)了，而且是統一來(lái)組織協(xié)調，用中國舉國的體制在自貿區，在試驗區里，解決這個(gè)問(wèn)題。作為杰瑞也好，還有這么多民營(yíng)企業(yè)，包括國有企業(yè)，包括外資企業(yè)，實(shí)際上正在磨刀霍霍，在等著(zhù)這個(gè)機會(huì )的到來(lái)，讓我們共同努力。從資源角度，就在我們自貿區這個(gè)范圍里，把區塊劃好，100平方公里，甚至150平方公里一個(gè)，把資源甜點(diǎn)進(jìn)一步找出來(lái)，進(jìn)一步落實(shí)好，然后我們的技術(shù)政策都一律跟上。和馮總昨天晚上我們還在探討，國家，甚至石油公司，中石油也好，中石化也好，國家財政能不能再給拿點(diǎn)錢(qián)，類(lèi)似挪威國家石油公司一樣，前期工作國家做，做完以后拿出來(lái)招標也好，還是組織區塊什么也好，所以我感覺(jué)資源、技術(shù)、資金沒(méi)有問(wèn)題，關(guān)鍵是思路怎么創(chuàng )新，思路創(chuàng )新取決于我們頁(yè)巖氣的發(fā)展，謝謝。

【張玉清】：提問(wèn)到此結束，感謝五位嘉賓給我們提問(wèn)題的嘉賓給予精彩的回答，我想還有很多問(wèn)題想對五位嘉賓提問(wèn)，大家可以在自助餐時(shí)進(jìn)一步交流。

對五位嘉賓表示感謝！

編者按：2018年11月28日，由國際能源署、中國能源研究會(huì )主辦，中國能源網(wǎng)承辦的2018油氣創(chuàng )新發(fā)展國際論壇在北京召開(kāi)。會(huì )上，眾多專(zhuān)家討論了當前我國油氣發(fā)展面臨的挑戰，探尋未來(lái)油氣產(chǎn)業(yè)發(fā)展的路徑。除發(fā)言嘉賓的上述觀(guān)點(diǎn)引發(fā)與會(huì )者強烈共鳴外，新形勢下油氣產(chǎn)業(yè)上下游創(chuàng )新模式探索也成為嘉賓的熱議話(huà)題。

圓桌對話(huà)2：油氣下游業(yè)務(wù)市場(chǎng)化及創(chuàng )新路徑探討

主持人：冉澤中國能源研究會(huì )分布式專(zhuān)委會(huì )研究部副主任

中國能源研究會(huì )分布式專(zhuān)委會(huì )研究部副主任冉澤：下面進(jìn)入圓桌對話(huà)環(huán)節，我們就油氣下游業(yè)務(wù)市場(chǎng)化及創(chuàng )新路徑探討進(jìn)行一些探討。當然我們也不局限于這個(gè)議題，專(zhuān)家有更多的觀(guān)點(diǎn)都可以分享給大家。

首先我想問(wèn)朱秘書(shū)長(cháng)一個(gè)問(wèn)題，剛才陳總也介紹您看剛參加完油價(jià)的會(huì )議，您對油價(jià)以及今年冬季天然氣的價(jià)格，尤其是國內的價(jià)格，您的判斷是什么？

中國石油學(xué)會(huì )石油經(jīng)濟專(zhuān)業(yè)委員會(huì )秘書(shū)長(cháng)朱興珊：今天上午我們剛剛會(huì )商的油氣價(jià)格市場(chǎng)，對油價(jià)總的判斷是，由于當時(shí)美國對伊朗的制裁，大家都覺(jué)得力度會(huì )很大，所以大家都擔心提前把油價(jià)漲上來(lái)了�；�本面就是60到70美元，這會(huì )兒美國豁免把預期給打下來(lái)，加上沙特記者事件，沙特又說(shuō)話(huà)又不硬氣了。還有一個(gè)原因，俄羅斯本身想搶占市場(chǎng)份額，它對減產(chǎn)實(shí)際上也沒(méi)有太大興趣，現在產(chǎn)量也比較高。目前資本市場(chǎng)層面現在出貨也比較多。整個(gè)一下子就把油價(jià)的預期就給降下來(lái)了。

對于后期油價(jià)，我的判斷是12月份還得跌。然后明年一季度也基本上比較悲觀(guān)。對于明年的判斷，我們認為可能還是要回到基本面上�？赡軙�(huì )出現一個(gè)拋物線(xiàn)的走勢，前低后高，可能后期還會(huì )下來(lái)，幾個(gè)因素會(huì )成為影響油價(jià)的關(guān)鍵。一是看12月份的減產(chǎn)聯(lián)盟到底能不能達成協(xié)議。如果達不成協(xié)議，整個(gè)歐佩克減產(chǎn)聯(lián)盟這個(gè)機制就會(huì )出問(wèn)題，可能油價(jià)會(huì )跌的比較慘。二是明年美國201盆地管道瓶頸突破，最起碼要釋放200萬(wàn)噸以上，所以整個(gè)形勢油價(jià)的判斷基本上就是這樣。

對于天然氣來(lái)說(shuō)，因為前期大家對天然氣需求大，冬天緊張，這是一個(gè)很正常的問(wèn)題，今年準備的天然氣很多，我們認為今年肯定不會(huì )像去年那么那么慌，后期價(jià)格我們還是看著(zhù)往下走。

冉澤：謝謝朱秘書(shū)長(cháng)的案件分享，下面我們請北京燃氣集團研究院副院長(cháng)白俊先生。我們知道白院長(cháng)過(guò)去是在發(fā)改委，請問(wèn)在燃氣企業(yè)進(jìn)入上游領(lǐng)域，或者是說(shuō)燃氣企業(yè)上下游一體化的過(guò)程中存在的一些挑戰。您有沒(méi)有想分享給各位的，或者是其中有些經(jīng)驗可以分享的？

北京市燃氣集團研究院副院長(cháng)白�。哼@個(gè)挑戰可多了！我覺(jué)得生產(chǎn)性企業(yè)確實(shí)參與上差太遠。今天這個(gè)主題是創(chuàng )新，實(shí)際上包括現在下游的，像周濤周總也在向他們做的更活躍，那么這些企業(yè)都在考慮，為什么要這樣考慮，實(shí)際上也是跟大的改革背景有關(guān)系。這個(gè)都大家先要生活在當下，日子要一天天過(guò)。

如果企業(yè)不創(chuàng )新，還是局限在原有業(yè)務(wù)上，以后日子會(huì )越來(lái)越難過(guò)，因為大趨勢擺在這，所以大型企業(yè)可能都有探索，我總的感覺(jué)就是真的很艱難，上游我們看包括我們現在做的這種，今天上午也提到我們國內上游開(kāi)放搞了兩批，到現在一個(gè)水花都沒(méi)起。這個(gè)領(lǐng)域那么多企業(yè)進(jìn)去都干不了，所以這個(gè)架勢下去，如果沒(méi)有大的力度，再過(guò)十年我看再過(guò)20年都很危險。所以這個(gè)比較現實(shí)，參與上游很難，那貿易大家要做起來(lái)我覺(jué)得也不容易。它對整個(gè)的海外的產(chǎn)業(yè)鏈，從上油氣田整個(gè)投資中間運輸貿易可能各個(gè)地方還有貿易的價(jià)格機制也不一樣，中心這一操作具體這些風(fēng)險你怎么去分析它怎么去應對它，這個(gè)是非常大的挑戰，所以我覺(jué)得確實(shí)是一個(gè)可能是一個(gè)長(cháng)期的學(xué)習的過(guò)程。

冉澤：謝謝白院長(cháng)。確實(shí)在上游，包括下游貿易這一塊，目前有很大的一個(gè)著(zhù)力，未來(lái)可能是市場(chǎng)競爭的一個(gè)重要的一個(gè)主體。下面我想問(wèn)董教授一個(gè)問(wèn)題，我們知道天然氣管網(wǎng)公司可能是成立在即，很多專(zhuān)家也說(shuō)成立之后的話(huà)如何監管，是不是又是一個(gè)壟斷企業(yè)誕生了，就誰(shuí)去監管它，就是關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，不知道您有沒(méi)有什么一些思考？

對外經(jīng)濟貿易大學(xué)一帶一路能源貿易與發(fā)展研究中心主任董秀成：你說(shuō)的這個(gè)問(wèn)題，我覺(jué)得實(shí)際上也是在油氣體制改革推進(jìn)過(guò)程中相當一部分人說(shuō)的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)。但是要記住，管道公司它就是壟斷公司，這是必然的。但是國家會(huì )他給他有好多約束，管道公司只是收取輸配費。

輸配費誰(shuí)來(lái)定？是發(fā)改委來(lái)定。監管部門(mén)對能源局發(fā)改委來(lái)說(shuō)，它挑戰性就比較大了。因為訂價(jià)格的時(shí)候，既不能讓它暴利，但同時(shí)還要讓管道公司有盈利。監管的挑戰重點(diǎn)就在輸配費。它本身它就是一個(gè)壟斷，你不要理想說(shuō)管道公司還去競爭，去扯改革是是不是背道而馳的，他就是壟斷，他就是自然壟斷環(huán)節把它拿出來(lái)了。

就是讓本來(lái)既有競爭環(huán)節又有壟斷環(huán)節的企業(yè)，把壟斷環(huán)節拿出來(lái)，這是改革的初衷，所謂管銷(xiāo)分離，網(wǎng)銷(xiāo)分離道理就在這兒。原來(lái)你管道公司既可以作為經(jīng)營(yíng)主體，又可以買(mǎi)雞可以賣(mài)氣，將來(lái)不行了不允許這樣了。所以說(shuō)你說(shuō)壟斷的問(wèn)題，它是一定的一定存在的。

但是就關(guān)鍵是考驗監管部門(mén)的能力，讓他掙錢(qián)，但是又不能讓他掙得太多，因為太多了就變成暴利了。

冉澤：謝謝，我想補充問(wèn)一下，監管機構，您的設想是由哪樣的機構來(lái)專(zhuān)門(mén)監管管道公司？

董秀成：監管部門(mén)，實(shí)際上監管的概念很大，因為你包括管道公司，我監管對于一個(gè)壟斷企業(yè)來(lái)說(shuō)，主要就是公平性。另外就是我剛才講了輸配費的監管，這按理說(shuō)應該是能源局監管司，好，謝謝。

冉澤：謝謝謝董教授的分享，剛才楊董事長(cháng)也說(shuō)未來(lái)的天然氣發(fā)展有一個(gè)擔憂(yōu)。因為剛才各位專(zhuān)家也提到，確實(shí)今年冬天天然氣可能會(huì )不那么緊張，但是未來(lái)在政策緊約束的情況下，存不存在對天然氣行業(yè)加上緊箍咒。例如，河北省的一個(gè)政策，是電代煤、氣代煤，所以如果是帶著(zhù)緊箍咒去發(fā)展的話(huà)，天然氣未來(lái)行業(yè)還有沒(méi)有那么樂(lè )觀(guān)？市場(chǎng)主體應該怎樣去應對這種局面？我想聽(tīng)一下您的思考。

北京世創(chuàng )油氣咨詢(xún)公司董事長(cháng)、中石油規劃總院管道所原所長(cháng)楊建紅：這個(gè)問(wèn)題從這兩年看，好像許多人說(shuō)這可能杞人憂(yōu)天，就按照你說(shuō)的，在環(huán)境約束政策下鼓勵大家發(fā)展天然氣。我最擔心的是我們環(huán)境好一點(diǎn)，大氣環(huán)境好一點(diǎn)，政策就寬松一點(diǎn)，經(jīng)濟不行了，我們可以繼續燒煤。這就完了，大家不要忘了，我們研究了七八個(gè)國家，天然氣做得好的，除了俄羅斯，其他國家天然氣發(fā)展的原因，主要就是環(huán)保。我認為，不要以為我們天氣好了，我們就要說(shuō)政策可以寬松一點(diǎn)。

冉澤：感謝楊總的分享。下面想問(wèn)盛總一個(gè)問(wèn)題，就是剛才盛總也提到LNG是未來(lái)的一個(gè)方向，LNG運到江上有接收設施，這些接受設施以及加注站目前的發(fā)展現狀是怎樣的？船用LNG發(fā)展很多年，但是發(fā)展很慢，尤其是您PPT中講的長(cháng)江中下游，上游面臨三峽的問(wèn)題，所以一個(gè)是基礎設施，一個(gè)是政策，這些方面有沒(méi)有一些挑戰？好，請您分享一下。

中海油能源發(fā)展股份有限公司高級工程師盛蘇建：這個(gè)問(wèn)題我覺(jué)得很好，因為我們行業(yè)面臨的一個(gè)共性的問(wèn)題，就是說(shuō)氣化長(cháng)江推了這么多年，從2011年到現在，我們看到有一些企業(yè)響應了國家的號召，在LNG基礎設施這一塊，做了一些事情。但是經(jīng)營(yíng)狀況很遺憾都是賠錢(qián)的。一方面是我們的運費這一塊，運輸成本太高。還有動(dòng)力船不多，剛才我在PPT里講了幾個(gè)大的問(wèn)題。那么第二方面很很難講說(shuō)是一個(gè)政策的問(wèn)題，或者執行力的問(wèn)題，很難去歸結。

政府應該配合企業(yè)去做點(diǎn)事情，企業(yè)給社會(huì )和國家來(lái)做有意義的事情。要是弄過(guò)來(lái)，現在的問(wèn)題是經(jīng)濟沒(méi)效益。第二個(gè)問(wèn)題是手續特別麻煩。規劃情況，就說(shuō)現在看，從去年這一輪氣礦鬧下來(lái)，到習主席在上半年到長(cháng)江視察，對于長(cháng)江帶提了很高的要求，不追求GDP的增長(cháng)，要把環(huán)境要治理好。那么天然氣這塊是作為一個(gè)很好的文章去做去第一批布局的話(huà)，應該說(shuō)應該很快下來(lái)了。

運費這一塊，就是說(shuō)接收站跟運輸船，如果關(guān)系能理順，我覺(jué)得我們說(shuō)在長(cháng)江推廣氣化廠(chǎng)也好，包括路上的應用，應該還是有希望的。但是這篇文章一定要做好，需要統籌來(lái)做，從基礎設施到運輸成本，到政策配套，都應該做有意義的事情。這是我個(gè)人的觀(guān)點(diǎn)。

冉澤：謝謝盛總，這個(gè)問(wèn)題確實(shí)比較難以解決。另外最后我想問(wèn)周總一個(gè)問(wèn)題，因為我們周總也是好氣網(wǎng)的總經(jīng)理，液化天然氣未來(lái)可能有一個(gè)很好的發(fā)展前景，這必然帶來(lái)了很多LNG貿易。請問(wèn)周總，未來(lái)會(huì )不會(huì )出現天然氣LNG的一個(gè)巨頭？第三方的巨頭會(huì )不會(huì )出現？

新奧燃氣好氣網(wǎng)總經(jīng)理周濤：我們知道中海油下面有它自己的一個(gè)LNG商城，未來(lái)會(huì )不會(huì )在社會(huì )上形成一種第三方的天然氣、LNG的交易平臺，現在很多企業(yè)也在探索，新奧是一個(gè)巨頭，很多小的民營(yíng)企業(yè)也在成立，也在研發(fā)自己這種交易軟件。

其實(shí)誰(shuí)想都是一個(gè)道理，剛才包括董教授說(shuō)了，其實(shí)什么錢(qián)最好掙，市場(chǎng)上壟斷的錢(qián)最好掙。但你說(shuō)的話(huà)，但恰恰我覺(jué)得從市場(chǎng)本身的來(lái)講的話(huà)，它需要分散化、多元化。有多元化的主體，競爭才出現。那哪一塊是壟斷的，需要基礎設施投入的，這是個(gè)大問(wèn)題。坦率說(shuō)，我認為在天然氣行業(yè)，除了三大油能投，其他的民營(yíng)企業(yè)也不會(huì )投。

上午我剛剛在國際會(huì )議中心參加一個(gè)區塊鏈的會(huì )，我覺(jué)得更多的話(huà)是一種說(shuō)叫工友聯(lián)盟這種這種模式大家一起來(lái)做，其實(shí)大家也一樣的，包括我們上海重慶的交易中心一定是多元化主體一起來(lái)做這些基礎設施，特別是我們從一個(gè)工地一個(gè)公開(kāi)的交易平臺，第二個(gè)數字化基礎的體系，這也是一個(gè)行業(yè)所有參與者共同來(lái)來(lái)推進(jìn)的，同時(shí)你一定要考慮到每一個(gè)參與者切身利益，而不是從自身的利益最大化出發(fā)，這個(gè)才有可能做成，這樣的話(huà)才能讓我們的中小參與者有積極性，或者說(shuō)它低門(mén)檻的或者說(shuō)低成本他加入進(jìn)來(lái)，要不然的話(huà)這個(gè)行業(yè)是一個(gè)致命的摧毀。

冉澤：好，我們的時(shí)間基本也就到了，我最后再說(shuō)幾句，我非常贊成楊董事長(cháng)的觀(guān)點(diǎn)，就是咱們所謂的創(chuàng )新，所謂的改革唯一的目的就是要把天然氣做大，如果是違背這個(gè)目的，我認為所有的創(chuàng )業(yè)所有的改革都是徒勞。怎么做大？就是要降低成本，天然氣價(jià)格一定要降下來(lái)，不降下來(lái)，這個(gè)蛋糕是做不大的。

怎么將每個(gè)環(huán)節包括上游、中游、下游打通，大家齊心協(xié)力才能把這個(gè)才能把這個(gè)蛋糕做大。說(shuō)到創(chuàng )新，我想有一點(diǎn)關(guān)于改革的事兒，現在發(fā)改委已經(jīng)發(fā)了好幾個(gè)文件，我完全同意董教授的說(shuō)法，就是說(shuō)目前要是分步走的話(huà)，我想能不能把中下游要把它成本降下來(lái)，價(jià)格降下來(lái)，現在不是要保上游增加上游的供應，如果能把這個(gè)價(jià)格一部分拿出來(lái)，放到上游去，可能我們的國產(chǎn)氣量會(huì )增加一大塊。如果大家支持的話(huà)，我們就共同努力。