6月5日上午科學(xué)家對話(huà)

科學(xué)家對話(huà)：

對話(huà)主持人：陳新華-北京國際能源專(zhuān)家俱樂(lè )部總裁

對話(huà)嘉賓：

歐陽(yáng)明高-中國科學(xué)院院士、中國電動(dòng)汽車(chē)百人會(huì )執行副理事長(cháng)

大衛·艾頓-BP集團首席技術(shù)官、英國皇家工程院院士

鄒才能-中國科學(xué)院院士、中國石油勘探開(kāi)發(fā)研究院副院長(cháng)

FrankEulitz-西門(mén)子氣電集團創(chuàng )新技術(shù)副總裁

主持人陳新華：各位老朋友，大家好！

我去年去了新澳擔任首席戰略官，今年職務(wù)有所調整，做主席助理跟產(chǎn)業(yè)發(fā)展研究院院長(cháng)，我們這個(gè)產(chǎn)業(yè)發(fā)展研究院正在籌建，所以很希望跟咱們協(xié)同技術(shù)研究院，跟中國能源網(wǎng)共同舉辦，也參與作為一個(gè)力量來(lái)支持未來(lái)能源大會(huì )。

今天上午我們有4位發(fā)言，4位院士真是讓我們都腦洞大開(kāi)，信息量非常非常的豐富。我跟歐陽(yáng)院士也很早就認識，我想他代表百人會(huì )來(lái)講一下電動(dòng)汽車(chē)跟氫能方面的進(jìn)展。但是我今天聽(tīng)到你的發(fā)言是非常非常有系統性，動(dòng)力的電動(dòng)化，能源的智慧化，還有交通的智能化，交通還不光是一個(gè)工具，還是一個(gè)能源設施，說(shuō)的非常好。

因為四位院士都是從各個(gè)層面來(lái)講了未來(lái)能源系統的組成部分，歐陽(yáng)院士講的是動(dòng)力系統、交通系統的變化，曹院士講的是地熱，大衛·艾頓講的氣侯變化，他提到一個(gè)非常重要的觀(guān)點(diǎn)，就是能源系統原來(lái)是線(xiàn)性的，現在要變成一個(gè)循環(huán)的，跟我們國家以前提的循環(huán)經(jīng)濟也非常的相關(guān)。鄒才能院士也講了一下黑天鵝、灰犀牛，特別講到頁(yè)巖氣的革命是黑天鵝，新能源跟氫能就是一只灰犀牛向走來(lái)，也講到非常規油氣、地下煤氣化，然后新能源革命。從能源革命到能源使命給我們很大的啟發(fā)。

我想請四位嘉賓，首先邀請歐陽(yáng)院士上臺，然后大衛·艾頓，還有鄒才能院士，我們組委會(huì )也安排了一個(gè)西門(mén)子油氣與電力集團新業(yè)務(wù)創(chuàng )新與技術(shù)總裁-FrankEulitz先生也參與我們的討論。大家歡迎！

我們有一個(gè)小時(shí)15分鐘時(shí)間，我想我占用大家半個(gè)小時(shí)時(shí)間，然后45分鐘時(shí)間給大家提問(wèn)。所以請大家先想想有什么問(wèn)題可以給大家提問(wèn)？

我剛才講各位的發(fā)言都是圍繞著(zhù)未來(lái)系統的一個(gè)組成部分，我們是不是圍繞著(zhù)未來(lái)系統，未來(lái)的能源系統它具有什么樣的特征，我們一直在講能源轉型，我前段時(shí)間也寫(xiě)了一篇文章叫做能源轉型七個(gè)D。對應的是多元化、低碳化、數字化、去集中化、清潔化、市場(chǎng)化。剛才聽(tīng)了歐陽(yáng)院士一席話(huà)我又增加了一個(gè)D，就是多了一個(gè)化，就是電動(dòng)化。

我想未來(lái)能源系統肯定有很多東西，但是有很多的疑問(wèn)，比如說(shuō)集中跟分布之間怎么個(gè)平衡？可再生能源跟化石之間需要多長(cháng)的時(shí)間，化石能源能夠退出舞臺讓可再生能源接替？可再生能源我們也有地下的，包括地熱，包括其他的資源，包括油氣也是地下的，當然油氣不是可再生能源，特別是地熱方面。還有地上的，主要是風(fēng)電、太陽(yáng)能，還有各種各樣的空氣里面包含的能量，之間怎么平衡？

當然現在很多的能源轉型集中在電力領(lǐng)域，我們人類(lèi)需要的是電力、熱力包括冷能，還有就是交通移動(dòng)力。所以我想就圍繞著(zhù)未來(lái)的能源系統的一些特征，跟大家講一下，我所謂的“未來(lái)”是“2035”或者“2050”，咱們“十九大”也提出2035跟2050，歐陽(yáng)院士也講到2035能源的前景。

因為大衛·艾頓剛才您主要是講碳排放的問(wèn)題，也講從線(xiàn)性到循環(huán)的系統，大衛·艾頓您是怎么看待中國這個(gè)動(dòng)力系統的電氣化，能源系統的數字化、智能化，以及汽車(chē)行業(yè)將來(lái)越來(lái)越智能化，您也聽(tīng)到了剛才鄒院士談到了頁(yè)巖氣，那么您呢其實(shí)也談到BP是加入了氫委員會(huì )的，那么鄒院士提到了氫能源也是一個(gè)非常重要的能源，能夠實(shí)現零的凈碳排放，您如何評論剛才三個(gè)演講呢？

大衛·艾頓：其實(shí)讓我評論一下中國同事挺危險的，我的評論是，目前我們還沒(méi)有太多能源可選擇的方案，有三個(gè)吧，一個(gè)是電子，第二個(gè)是氫，第三個(gè)是我們的生物碳，當全世界完全脫碳之后這三種能源才能起到作用。所以交通的電動(dòng)化，整個(gè)旅程的距離越短，那么電動(dòng)汽車(chē)才能夠提供一個(gè)解決方案。

你的重量越高，然后你的這個(gè)旅程的可預測性越低的話(huà)，能源密度就越重要，所以氫能在未來(lái)顯然是一個(gè)好的解決方案，尤其在交通領(lǐng)域是好的解決方案。最困難的一點(diǎn)就是交通領(lǐng)域最難的一點(diǎn)其實(shí)是航空領(lǐng)域，你可以去和一些航空公司交流，他們很擔心這種氫能，把氫能作為飛機的動(dòng)力，因為它面臨著(zhù)很多的挑戰，需要高壓力的儲存模式。所以在這個(gè)領(lǐng)域呢，我們認為生物碳以及氫會(huì )是一個(gè)非常重要的未來(lái)交通領(lǐng)域的能源。

我們認為這三種能源會(huì )是非常重要的，有很多種提供能源的方式，而且市場(chǎng)上的技術(shù)能夠幫助我們找到最具競爭力提供能源的方式。而在時(shí)間表這方面呢，我想其實(shí)我們已經(jīng)看到這個(gè)時(shí)間表了，我們也都達成了一個(gè)共識。全球的能源體系必須是實(shí)現零的凈碳排放在這個(gè)世紀的下半葉。

所以我覺(jué)得這個(gè)背景之下，這三種能源的介質(zhì)應該成為主流的介質(zhì)，特別是現在油氣和煤炭如果能夠成功脫碳的話(huà)，也能夠發(fā)揮一定的作用。也就是說(shuō)，我們在燃燒的過(guò)程當中，要么去實(shí)現它的捕捉或者是封存，如果實(shí)現不了，可能我們就要不斷的去依賴(lài)剛才我提到的三個(gè)介質(zhì)。當然了剛才幾位中國同事談的都非常好。

主持人陳新華：因為他說(shuō)的世界上三個(gè)能量的載體就是電池、氫原子、碳原子，正好針對的是我們人類(lèi)的三種需求，這是我的說(shuō)法，就是冷熱、電力和交通移動(dòng)力，或者是歐陽(yáng)院士講的那個(gè)動(dòng)力。主要的任務(wù)是怎么能夠讓電子跟氫原子發(fā)揮作用，而使得碳的作用越來(lái)越少，這就是氣侯變化在驅動(dòng)。

再問(wèn)大衛·艾頓一個(gè)問(wèn)題，剛才鄒院士講了一下頁(yè)巖氣是黑天鵝，氫能和可再生能源是灰犀牛，因為BP是在全球，您也是首席的技術(shù)官，還有哪些我們沒(méi)看到的黑天鵝和哪些正在向我們沖來(lái)的灰犀牛？

大衛·艾頓：好的。當然有，其實(shí)黑天鵝就是我們沒(méi)有遇見(jiàn)到，我覺(jué)得很明顯的一個(gè)例子，也是大家非常關(guān)注的一個(gè)例子，就是核聚變，因為核聚變，我們知道現在在中國也是做到很高的效率，而且也是可調度的一個(gè)成本比較低的能源形式。中國在這方面也是非常特別的，因為中國能夠以較低的成本去系統化的部署核能，而且做到了安全。

所以我覺(jué)得應該說(shuō)核聚能是典型的一個(gè)黑天鵝，而且我們如果能夠實(shí)現這種安全高效的核聚能的話(huà)，就能夠帶來(lái)一個(gè)低成本的新的能源供應來(lái)源。當然了這里面有很多的挑戰需要去克服。

還有一個(gè)就是頁(yè)巖氣，頁(yè)巖氣當然了在工業(yè)方面你可能是有限的一種資源，但是核聚能相對來(lái)說(shuō)，它的前景，它未來(lái)的供應量我覺(jué)得是無(wú)限的。

當然了，像這樣的一些能源形式并不是很多，有核能、風(fēng)能、太陽(yáng)能，剩下的好多都是碳跡的一些能源。包括像地熱能今天也聽(tīng)到了很好的演講，我覺(jué)得也是很好的一個(gè)能源形式?，F在因為化石能源占我們整個(gè)能源系統的80%，所以目前我們一方面是天然氣，另一方面是煤炭，在這個(gè)過(guò)程當中我覺(jué)得頁(yè)巖氣能夠發(fā)揮很大的作用，能夠幫助我們去實(shí)現向低碳的轉型，最終我們肯定要實(shí)現完全的脫碳。包括像氫能啊等等這樣的形式。

主持人陳新華：大衛·艾頓認為核聚變有可能是下一只黑天鵝，此外向低碳轉型的過(guò)程中化石能源還會(huì )起到一個(gè)很重要的作用。

但是我想再追問(wèn)大衛·艾頓，剛才曹院士講了一下地熱，他講到特別是我們現在的淺層地熱已經(jīng)用的挺好了，像世園會(huì )，還有大興國際機場(chǎng)、雄安啊，現在深層地熱，就是3公里到10公里的那個(gè)地熱，他給了一個(gè)數字非常驚人，說(shuō)如果2%的熱量用起來(lái)，那么它就相當于中國現在能源消費的3800倍，這個(gè)量是非常非常大的。

那么在地熱方面，大衛·艾頓，你怎么認為，是不是也是一個(gè)黑天鵝或者是灰犀牛？

大衛·艾頓：首先很尷尬，為什么呢？因為您讓我點(diǎn)評其他幾位中國院士的演講，我其實(shí)更想點(diǎn)評我自己的。首先地熱能我并不是專(zhuān)家，我唯一在這里可以說(shuō)的一點(diǎn)就是地下2%的熱能如果能夠得到利用，它完全可以滿(mǎn)足中國的能源，這個(gè)體量確實(shí)是巨大的。當然了太陽(yáng)能也是一樣的，你用千分之一的陽(yáng)光，太陽(yáng)能轉化能源，就能驅動(dòng)整個(gè)地球的能源需求。但是唯一需要克服的挑戰就是成本，因為確實(shí)我們的這些能源形式能夠去提升我們的生活質(zhì)量，全球有10億人現在仍然沒(méi)有用上電，所以他們的生活水準是很低的。

我想說(shuō)的一點(diǎn)，能源的成本是非常關(guān)鍵的挑戰，作為技術(shù)我們的職責就是要去降低成本，讓更多的人能夠改善他們的生活，同時(shí)要降低對環(huán)境的影響。其實(shí)之前鄒院士也提到了生物多樣性的一些影響，我覺(jué)得在這方面像做地熱能源的工程師也是在做很多的工作，其中一個(gè)優(yōu)勢就是可以把這種地熱能它的能源去傳輸到我們的能源系統當中，包括像現在比較成熟的淺層的地熱能，通過(guò)熱泵這樣的應用，是很好的。

如果你要是建設新的城市，重新去規劃，你可以高效的去利用。如果你是老城區，系統已經(jīng)建成你要去改造，這個(gè)成本是很高的。我們知道中國現在已經(jīng)建成了很多的城市，包括世界上其他國家也是一樣的。所以這種已經(jīng)建成的城市怎么辦？這是更大的一個(gè)挑戰。

主持人陳新華：好，謝謝大衛·艾頓，給你問(wèn)的問(wèn)題已經(jīng)夠多了。

我想接下來(lái)問(wèn)我們來(lái)自于西門(mén)子的專(zhuān)家FrankEulitz，我知道西門(mén)子在能源領(lǐng)域也做了很多的工作，特別是這種中心化分布式的能源體系，包括像數字化也做了很多創(chuàng )新。那么西門(mén)子氣電協(xié)同是怎么樣看待歐洲，包括中國，以及全球，比如說(shuō)2035、2050未來(lái)的能源系統會(huì )具備什么樣的一些特點(diǎn)？有請Frank。

FrankEulitz：謝謝您的提問(wèn)！

我覺(jué)得要回答您剛才提的這個(gè)問(wèn)題，我們要關(guān)注的就是我們的現狀，以及未來(lái)發(fā)展的一個(gè)方向軌跡是如何的。在2030年我覺(jué)得氫能的經(jīng)濟會(huì )有長(cháng)足的發(fā)展，相較于今天，它會(huì )影響到全世界所有的人。我們要再往前展望，到2050年，剛才大衛·艾頓也提到了，比如說(shuō)像核聚能這樣的一些新的能源，也會(huì )掀起新的一個(gè)能源利用范式。

但是如果我們看未來(lái)的30年，那么截止到目前，我們知道我們的太陽(yáng)能、光伏和風(fēng)能的利用越來(lái)越多，所以以后這種遠程的能源會(huì )為世界各地去提升他們的能源供給安全，同時(shí)也可以幫助我們去脫碳。

那這種能源體系，之所以能夠興起，是因為可再生能源來(lái)自于太陽(yáng)，來(lái)自于風(fēng)，它和地區的資源是緊密相關(guān)的。另外在每個(gè)國家，甚至到社區層面，這些新能源的介入會(huì )影響到我們整個(gè)經(jīng)濟的發(fā)展，包括整個(gè)部署的步伐和時(shí)間的變化。

您剛才提了西門(mén)子在數字化方面非?；钴S，我們做了很多互聯(lián)互通，包括數字平臺，來(lái)做一些創(chuàng )新。那么互聯(lián)互通和數字化，是我們管理整個(gè)轉型過(guò)程很關(guān)鍵的兩個(gè)抓手，我們的社區、公司、企業(yè)和大的能源企業(yè)如何能夠用我們的數字化來(lái)去創(chuàng )新他們的商業(yè)模式？同時(shí)提升自己的能源安全，這是非常關(guān)鍵的。

所以這是西門(mén)子在全球很關(guān)注的一個(gè)方面，在歷史上，我們就部署過(guò)十兆瓦這種電氣化的設備，現在我們正在試點(diǎn)100兆瓦，而且我們也在考察1G瓦的試點(diǎn)。這些試點(diǎn)項目在以后會(huì )在更多的地方去部署，這樣的話(huà)，能夠到2030年，我們氫能會(huì )變得更加的成熟，可以做到商業(yè)化的運營(yíng)，而且它可以成為一個(gè)多種能源體系當中的一個(gè)黏合劑，可以去做合成燃料，而且可以去替代天然氣、生物氣，在我們去中心化的能源網(wǎng)絡(luò )當中發(fā)揮更大的作用。

其實(shí)現在在歐洲，我們已經(jīng)做出承諾，到2030年我們所有的燃氣機組能夠實(shí)現100%的氫能發(fā)電。之后我的演講當中，我會(huì )進(jìn)一步介紹，我們目前已經(jīng)達到氫能占50%-60%的比例。所以我們可以利用氫能來(lái)克服波動(dòng)性，因為它利于調度，可以去填補天然氣發(fā)電機組，可以去做熱電聯(lián)產(chǎn)。

剛才的問(wèn)題里面還提到了我們需要采取什么樣的措施？我這里想去參照一下20年前的光伏發(fā)電，我們知道20年前PV很少也很貴，我們看IEA的數據，你就會(huì )發(fā)現在過(guò)去它們從來(lái)沒(méi)有預見(jiàn)到PV發(fā)電能夠在20年間實(shí)現如此爆炸性的增長(cháng)。但其實(shí)我們看到的是PV的組件成本在下降，規模越來(lái)越大，而且中國在這方面做的非常領(lǐng)先。

現在大家又開(kāi)始關(guān)注氫能，氫能的成本現在很高，但是我有信心將來(lái)氫能的發(fā)展在成本的降低方面，在它的普及性方面，在規模方面會(huì )和當初的PV一樣，在這方面我覺(jué)得中國是一個(gè)很好的范例，在PV方面中國確實(shí)領(lǐng)先了世界的發(fā)展，氫能方面也是有相似的經(jīng)驗。

主持人陳新華：講了兩個(gè)觀(guān)點(diǎn)，今后的能源系統會(huì )被三個(gè)因素所驅動(dòng)：

第一個(gè)是氣侯變化。

第二個(gè)是技術(shù)，特別是他最后講到的技術(shù)成本的下降，他很期待在氫能領(lǐng)域中國能夠像太陽(yáng)能領(lǐng)域一樣把成本大幅度降下來(lái)。

第三個(gè)就是政策法規會(huì )影響今后的能源系統。

兩位嘉賓已經(jīng)問(wèn)了，我想再轉到非常尊敬的歐陽(yáng)院士，您剛才講到一個(gè)是汽車(chē)，就是動(dòng)力的電動(dòng)化，能源的低碳化，還有交通的智能化。我也注意到，您本人好像態(tài)度有些改變，因為以前好像是一直在推動(dòng)純電動(dòng)汽車(chē)，現在對氫能汽車(chē)也是非常非常的積極，非常非常的支持，特別是您認為氫能也是作為一個(gè)儲能的工具，您也提到到了2035年中國要是有8千萬(wàn)到1億的電力汽車(chē)，這個(gè)對動(dòng)力系統產(chǎn)生很大的沖擊。

另外一個(gè)角度，您也講到5G的應用，大數據、車(chē)網(wǎng)互聯(lián)、智能化，在2025年左右，您認為是自動(dòng)汽車(chē)，包括自動(dòng)駕駛隨著(zhù)5G的應用可以成為一個(gè)現實(shí)。

我想問(wèn)您，您這個(gè)思路演變，就是從剛開(kāi)始大力的推動(dòng)純電動(dòng)汽車(chē)，然后到現在支持氫能的發(fā)展，在這個(gè)轉變過(guò)程中，我想您對整個(gè)能源系統，特別是你剛才講到2035年要實(shí)現全部的低碳化，2035年左右，我們還需要很多的油氣生產(chǎn)，包括煤氣化。這個(gè)過(guò)程中，我想再聽(tīng)聽(tīng)您對汽車(chē)系統和整個(gè)能源系統到2035年到2050年這么一個(gè)融合的系統里面，它具有哪些特征？特別是您剛才講到數字化技術(shù)會(huì )起很大的作用，那么在數字化對能源系統的改變會(huì )產(chǎn)生哪些的趨勢？我可能講的比較啰嗦，但基本上第一個(gè)您的思路演變，第二個(gè)是汽車(chē)系統跟整個(gè)能源系統它的融合演變，第三個(gè)就是數字化到底怎么改變能源的局勢？

歐陽(yáng)明高：好，我回答一下這個(gè)問(wèn)題，就是思路演變。

因為我是干具體事的，我是2000年之前我主要是做內燃機，所以主要是跟石油行業(yè)打交道，因為我是熱能動(dòng)力工程出身的。所以那個(gè)時(shí)候主要是做內燃機技術(shù)，跟石油行業(yè)打交道。2000年之后，我開(kāi)始跟氫能打交道，你可能記反了，我搞氫能的時(shí)候，就是說(shuō)我倡導氫能的時(shí)候，那時(shí)候還很早，2000年時(shí)候，國家中長(cháng)期科技規劃主要是由我主筆的，因為我在中長(cháng)期科技規劃能源領(lǐng)域專(zhuān)家組。當然那個(gè)時(shí)候反對的人非常多，非常多。

那個(gè)時(shí)候我是積極倡導的，反對的人很多，現在有點(diǎn)反過(guò)來(lái)，我并沒(méi)有在各個(gè)論壇上大力鼓吹氫能，恰恰是相反的，我認為現在應該冷靜，現在反而是說(shuō)氫能的人特別多，說(shuō)的也特別大。

我在大家反對的時(shí)候，我那個(gè)時(shí)候，我覺(jué)得我的思路演變反倒是經(jīng)歷了一個(gè)理性化的過(guò)程，氫能既不是像大家想象的那么好，也不是像反對的人說(shuō)的那么差。這么說(shuō)吧，我2010年開(kāi)始，才開(kāi)始做鋰離子電池，因為鋰離子電池真正用到車(chē)上是2010年，我是2010年進(jìn)入電池行業(yè)的。當然現在實(shí)際上我是在電池的論壇里面說(shuō)的更多，不是在氫能的論壇，我在氫能論壇你們可以去查一下，最近這一兩年我沒(méi)在氫能論壇里頭作過(guò)報告。但是我在大多數電池論壇里邊都會(huì )作報告，主要講電池安全，因為我是做電池安全的。

但是最近大家可能有個(gè)報道，因為國際氫能論壇去年在清華大學(xué)開(kāi)過(guò)一次高峰論壇，是我主持的。清華大學(xué)跟國際氫能合作，在清華大學(xué)開(kāi)過(guò)一次，那是唯一一次，我不能說(shuō)一次都沒(méi)有，那是唯一一次我在氫能論壇，因為是我主場(chǎng)的。最近一次是豐田公司，豐田章男在清華大學(xué)演講，我們跟豐田合作建立了豐田清華氫能燃料電池研究中心，這是今年的事兒。同時(shí)我在張家口成立了氫能與可再生能源研究院，因為我們在張家口有我們的氫燃料電池發(fā)電機廠(chǎng)，也有一家風(fēng)電廠(chǎng)。

也就是說(shuō)氫能方面我們現在是只做不說(shuō)，因為我們覺(jué)得說(shuō)的太多了，過(guò)了，有點(diǎn)說(shuō)過(guò)了。我做了將近20年氫能燃料電池了，我們2008年跟BP合作的中國第一個(gè)加氫示范站，這是BP投資，我們自己建的，但是牌子上面打了BP和清華，這是中國第一個(gè)加氫示范站。同時(shí)我們在2008年奧運會(huì )，清華大學(xué)開(kāi)發(fā)了氫能燃料電池客車(chē)，首次在奧運會(huì )上示范，然后剛開(kāi)始我們是做氫能源燃料電池汽車(chē)，我們逐步轉向做氫能燃料電池的發(fā)電機，現在我們已經(jīng)深入到燃料電池電堆和燃料電池膜電機，剛才說(shuō)了在張家口是我們的氫能產(chǎn)業(yè)鏈整合的一個(gè)平臺，我在張家口那一天到晚跟他們呼吁，為什么在那？因為張家口是國家可再生能源的唯一示范基地。清華大學(xué)有上百萬(wàn)的投資基金都在投這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，以北京和張家口為核心。

但是我剛才說(shuō)了，我們只做不說(shuō)，因為氫能這個(gè)事情宏觀(guān)上看，你會(huì )看很好，但是有句話(huà)，叫“魔鬼都在細節里”。當你仔細去做的時(shí)候，你發(fā)現我這么多麻煩事，太多麻煩事了。我們現在從車(chē)的角度，燃料電池問(wèn)題基本解決。我們可以說(shuō)3-5年之后車(chē)用燃料的技術(shù)會(huì )基本趨于成熟，但是下面的，從我那個(gè)儲氫瓶開(kāi)始，加氫站、運輸、氫儲存、氫制取，所有的技術(shù)都是一百年前的技術(shù)。所以我們化工領(lǐng)域的技術(shù)需要大變革，如果不變革，剛才我們西門(mén)子先生講了成本和效率，效率提不上去，成本降不下來(lái)，那除非說(shuō)沒(méi)有別的東西，只有這一條路，那大家一直走下去。但是現在鋰離子電池2010年裝車(chē)以來(lái)，突飛猛進(jìn)，大家注意，這才叫真正的灰犀牛，氫能其實(shí)沒(méi)有真正變?yōu)榛蚁?，因為它太慢了?/p>

我做10年動(dòng)力電池，我認為我比做20年的氫燃料電池成果要多，因為它快，做的人多，當然今天在場(chǎng)的都是能源領(lǐng)域，中國搞電池的人大概是上百萬(wàn)，搞燃料電池的人我估計不到1萬(wàn)人，也就1%。我正在主持建設氫燃料電池路線(xiàn)圖，我們經(jīng)常開(kāi)研討會(huì )，我們相關(guān)的人都參加，我們重點(diǎn)討論就是氫能不是燃料電池，因為燃料電池沒(méi)什么問(wèn)題了，氫能是令我們頭疼的一件事。剛才都是說(shuō)氫能好，但是氫能的技術(shù)，氫能的技術(shù)目前還不是太好，有待提高。比方說(shuō)液化，因為一講技術(shù)太多了，我不講了。你像氣態(tài)、固態(tài)、液體儲氫，所以現在才出來(lái)說(shuō)干脆用甲醇吧，做完甲醇拉到那個(gè)地方再變成氫，這個(gè)轉換太多了。

總之，我不細講了。

我們今天可能跟氫類(lèi)相關(guān)的人比較多，因為能源行業(yè)，我涉及的行業(yè)三個(gè)行業(yè)，一個(gè)是熱工，一個(gè)電工，一個(gè)是化工。因為我認為能源科學(xué)就是用動(dòng)態(tài)系統理論，把電工、熱工、化工集成起來(lái)就是能源科學(xué)，因為氫主要是化工，我們電池和純電動(dòng)主要是電工，我們內燃機主要是熱工。這三個(gè)行業(yè)我都干過(guò)，所以我在這兒不會(huì )偏向哪一邊說(shuō)，我是盡可能的希望把自己的演變歷程告訴大家，但是我告訴大家氫能不是沒(méi)有地位，是有地位的，我不是在否認氫能，我自己在搞氫能，我為什么否認它？要把它定位在一個(gè)合適的位置，不是大家現在說(shuō)2050年，我認為誰(shuí)都說(shuō)不準，我覺(jué)得2035年說(shuō)個(gè)70%，80%就不錯了，所以我們不要用2050年的數據，我一般不看因為這個(gè)很難估準。我原先也試著(zhù)估2050年，估不準。

我可以大概告訴大家，氫能的路線(xiàn)圖在汽車(chē)這一塊，2035年中國大概200萬(wàn)輛，2030年100萬(wàn)輛，這是我們的目標和路線(xiàn)圖，我告訴大家，我們的路線(xiàn)圖，2030年1000個(gè)加氣站。但是你要注意，純電動(dòng)和插電那個(gè)時(shí)候是多少？純電動(dòng)插電到2030年大概8000萬(wàn)-1個(gè)億，也就是說(shuō)它只占1%。大家說(shuō)怎么差這么多呢？我告訴大家，因為轎車(chē)數量是最大的，轎車(chē)估計主要是純電和插電，對新能源汽車(chē)來(lái)講。只有商用車(chē)會(huì )是氫燃料電池。

所以我的觀(guān)點(diǎn)，一再講的觀(guān)點(diǎn)就是汽油機不是用氫燃料電池取代的，只有柴油機，柴油器適合被氫燃料電池取代，柴油機主要是一些大車(chē)，長(cháng)途的，重載的，還有火車(chē)、輪船啊、軍艦啊、坦克啊，這些是可以的。為什么用它不用它呢？就是因為從成本的角度考慮，它沒(méi)有優(yōu)勢。也就是說(shuō)凡是純電動(dòng)能干的事情，你現在是沒(méi)法取代的。除非它干不了，它不合適，你才能去。為什么？因為你貴啊，我為什么要用個(gè)貴的呢？除非更便宜的我才用，所以這就是市場(chǎng)驅動(dòng)和市場(chǎng)選擇的一個(gè)原理。

關(guān)于你第三個(gè)問(wèn)題，就是關(guān)于智能化，智能化說(shuō)實(shí)在的，跟電這條線(xiàn)匹配是最好的，就是我們的智能化汽車(chē)。它一定是，剛才BP的大衛先生說(shuō)了我們有三個(gè)載體，電、氫和碳。這就是電工、熱工和化工，這三條線(xiàn)當中誰(shuí)跟智能化配的最好呢？一定是電。我不認為氫只是能源氫，它不能跟核能、煤，不能跟它放在一塊，它不是一類(lèi)東西，是載體，不是能源本身。凡是載體就需要生產(chǎn)，就需要處理，所以在未來(lái)我們這兩個(gè)能源載體比較，一定是電為主體，不大可能氫超過(guò)電，這不太可能，所以我們要定位它，它很重要，但是不能把它說(shuō)過(guò)了。

所以關(guān)于智能化的角度，回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，一定是電這條線(xiàn)是最順暢的，這個(gè)是改變不了的事實(shí)，所以現在為什么特斯拉、蘋(píng)果、谷歌，它只做純電動(dòng)汽車(chē)？它不做別的汽車(chē)，因為這個(gè)是最簡(jiǎn)單，跟它原有的技術(shù)匹配的最好，也跟智能化匹配的最好的一個(gè)技術(shù)選擇。所以如果智能化再上來(lái)，會(huì )強化電這條線(xiàn)，所以我說(shuō)未來(lái)，現在好像是IT在跨界汽車(chē)，最終是汽車(chē)跨界IT。我接著(zhù)說(shuō)下半句話(huà)，好像現在是汽車(chē)在跨界能源，未來(lái)可能是能源跨界汽車(chē)。

這是我的一點(diǎn)體會(huì )。

主持人陳新華：非常好，特別是我聽(tīng)到你20多年做氫能，2008年我還在BP，我記得我們的合作做加氫站。你剛才也講的我覺(jué)得也挺有道理，在目前氫能很熱的時(shí)候你冷靜，冷的時(shí)候你熱。特別是說(shuō)鋰離子有可能就是一只灰犀牛。

歐陽(yáng)明高：已經(jīng)是了。

主持人陳新華：在鋰離子有競爭力的，特別是轎車(chē)領(lǐng)域，可能是氫能競爭力。

歐陽(yáng)明高：我補充一句，因為鋰離子出現只有十年，在車(chē)上，它從1500瓦時(shí)每公斤已經(jīng)提升到300瓦時(shí)一公斤，成本降低了30%以上，十年了，它的車(chē)在中國已經(jīng)達到120幾萬(wàn)輛，就十年，這不是灰犀牛是什么？而且現在看不出它有下來(lái)的跡象。20%的車(chē)已經(jīng)是純電動(dòng)車(chē)了在北京，我可以透露，北京很快就會(huì )，所有新增的，這不歸我來(lái)透露，總之就是說(shuō)很快大家就會(huì )看到，50%的車(chē)基本上都會(huì )變成純電動(dòng)，2030年全都是。就是說(shuō)你以前買(mǎi)的燃油車(chē)，新?lián)Q的時(shí)候也會(huì )是新能源車(chē)，一方面是政府的政策，另一方面也是需求。從北京市場(chǎng)的調研統表明，純電動(dòng)已經(jīng)被消費者接受，因為它使用的成本太低了，一旦每個(gè)買(mǎi)車(chē)的用戶(hù)都有慢充的充電樁，那么這會(huì )迅速全方位普及，這個(gè)已經(jīng)可以預測，不是說(shuō)說(shuō)不準的事。

主持人陳新華：已經(jīng)是看到的灰犀牛了，并且氫能的前途您也是認為在商用車(chē)或者是輪船、火車(chē)等，來(lái)代替柴油。

我想大衛·艾頓圍繞這個(gè)有一個(gè)評論是吧？

大衛·艾頓：是的。我想給大家講一個(gè)歷史的事實(shí)，第一個(gè)電動(dòng)車(chē)是在1847年，是在內燃機之前就出現了，它也像是一個(gè)灰犀牛，我想說(shuō)的是，我想要補充一個(gè)觀(guān)點(diǎn)，就是我們的產(chǎn)業(yè)非常熟悉氫的管理，我們一直以來(lái)都在討論這個(gè)氫，還有一些大型的商業(yè)公司和研究機構都非常熟悉氫的管理，所以我也同意您的觀(guān)點(diǎn)。這是一個(gè)非常好的解決方案，就是重型的交通產(chǎn)業(yè)，這個(gè)領(lǐng)域我們可以通過(guò)氫來(lái)進(jìn)行一個(gè)職業(yè)化的管理，來(lái)降低碳的排放，所以我也很同意院士的觀(guān)點(diǎn)，就是大家在這方面都要使用氫，給他們的車(chē)輛充電，但是這并不是很必要的。

另外一點(diǎn)，您提到了電動(dòng)車(chē)要比氫能源車(chē)更重要，我的看法是電動(dòng)車(chē)它是組成的我們車(chē)輛的重要組成部分，但是其實(shí)往往是越難解決的問(wèn)題，越需要復雜的解決方案，就是脫碳的過(guò)程需要很高的成本，尤其是在重型交通領(lǐng)域，它比輕型交通領(lǐng)域脫碳的成本更高。所以要去制造一個(gè)以氫作為動(dòng)力的汽車(chē)它已經(jīng)成本很高，所以它的挑戰很大。同時(shí)，大型的企業(yè)像BP這樣的企業(yè)，還有像清華大學(xué)，以及中石化還有西門(mén)子，我們都需要去解決這些比較困難的問(wèn)題，因為2050年并不是很遙遠的，所以我們要提到議事日程。

主持人陳新華：我把時(shí)間給鄒院士，您剛才也聽(tīng)到歐陽(yáng)院士關(guān)于氫能的評論，您剛才講的時(shí)候說(shuō)氫能有百利無(wú)一害，說(shuō)到三個(gè)挑戰，您是不是同意歐陽(yáng)院士的說(shuō)法，就是氫能主要是集中在一些電動(dòng)不能替代的，大衛也是這個(gè)意思，在商用啊，在船啊、火車(chē)上面，我想聽(tīng)聽(tīng)您對這個(gè)方面的一些討論和反饋，因為您對整個(gè)今后的能源系統也做了一個(gè)非常好的描繪，例如煤炭的高效利用，還有非常規油氣的加大開(kāi)發(fā)，還有新能源各方面的開(kāi)發(fā)利用。但是我想也問(wèn)您一下，現在數字化技術(shù)發(fā)展這么快，今后的能源系統肯定不像現在了，不像過(guò)去了，你看到數字化技術(shù)進(jìn)步對咱們能源領(lǐng)域有哪些沖擊？所以就兩個(gè)問(wèn)題，第一個(gè)您對歐陽(yáng)和大衛的反饋，另外數字化對能源的沖擊。

鄒才能：好，我是同意院士的意見(jiàn)，判斷一個(gè)產(chǎn)業(yè)，特別是氫產(chǎn)業(yè)，能不能未來(lái)成為規模？主要看它第一個(gè)它產(chǎn)氫的來(lái)源，第二個(gè)它的技術(shù)，第三個(gè)就是全社會(huì )或者全球的協(xié)同。

第一個(gè)我是覺(jué)得它產(chǎn)氫的路徑大家都達成共識，不管化石和非化石。并且這套技術(shù)大家都非常認同，現在出現了一個(gè)問(wèn)題，我們的儲氫卡著(zhù)我們的建站這個(gè)基礎，卡著(zhù)我們儲氫這個(gè)技術(shù)，卡著(zhù)我們用氫的這些環(huán)節。

我前幾天去了地質(zhì)大學(xué)（武漢），這個(gè)名字它跟氫能沒(méi)有關(guān)系，但是我去以后非常感慨，他們在液態(tài)儲氫，常溫常壓下的儲氫正在工業(yè)化實(shí)驗。第二個(gè)它們生產(chǎn)了公共汽車(chē)，還生產(chǎn)了非常漂亮的轎車(chē)。它整合了全球的資源，來(lái)進(jìn)行氫能汽車(chē)的生產(chǎn)，有高端的，有低端的，并且他們在重慶，在青島，還在南方一些地區正在布局這件事情。

同時(shí)跟中石油那個(gè)地方還有加氣站，如果說(shuō)我們把氫能汽車(chē)這一點(diǎn)給突破了的話(huà)，產(chǎn)氫沒(méi)有問(wèn)題，運氫，尤其是現在的加氫站，未來(lái)我是覺(jué)得像我們的油氣公司，現成的加油站，現成的加氣站，把未來(lái)現成的加電站放到那個(gè)地方就可以了。

所以是全產(chǎn)業(yè)鏈協(xié)同發(fā)展，現在像我們大學(xué)的老師在攻克那種瓶頸，讓我們全產(chǎn)業(yè)把它協(xié)同起來(lái)，我認為這是非常大的潛力，我是這么看待這個(gè)問(wèn)題的。這是一個(gè)問(wèn)題。

另外一個(gè)問(wèn)題，你剛才談到未來(lái)數字化對我們能源工業(yè)，我認為過(guò)去我們叫做能源理論革命，未來(lái)技術(shù)革命，還有一個(gè)革命就是管理革命，這一點(diǎn)可以帶動(dòng)我們整個(gè)成本的降低，帶動(dòng)我們全球化能源的高效利用。昨天我們在九華山莊1500人，其中有一個(gè)非常大的亮點(diǎn)主題就是信息化和智能化在油氣當中的應用，正在全面的展開(kāi)。這樣的話(huà)，對于我們能源工業(yè)的現代化管理，對它成本的降低會(huì )起到變革性的影響。

我就講這么多！

主持人陳新華：好，謝謝！

我看大家肯定有很多的問(wèn)題，我們有半小時(shí)時(shí)間來(lái)提問(wèn)。

提問(wèn)：大家好，我是財新的記者。我有一個(gè)問(wèn)題想問(wèn)一下歐陽(yáng)明高院士，因為剛才您說(shuō)到氫能汽車(chē)未來(lái)也是一定會(huì )發(fā)展起來(lái)，但是在這之前，電動(dòng)車(chē)會(huì )先大量的普及。我之前在博鰲論壇上聽(tīng)上海交通大學(xué)的尹成良（音）教授，他說(shuō)在浙江省的實(shí)踐過(guò)程中，他覺(jué)得沒(méi)有一個(gè)國家能夠同時(shí)承擔四個(gè)能源體系，就油、氣、氫、電四個(gè)能源體系同時(shí)存在的話(huà)，首先基礎設施建設這方面跟得上，汽車(chē)才能去加氫加電。但是現在他說(shuō)浙江省的實(shí)踐里面就花出一萬(wàn)多億，但是實(shí)踐效果并不好，可能能源公司，比如中石化可能在充電和加氫這兩個(gè)路線(xiàn)當中選擇一個(gè)，我不知道您怎么看待他這個(gè)觀(guān)點(diǎn)，就是沒(méi)有一個(gè)國家同時(shí)承擔四個(gè)能源體系，謝謝！

歐陽(yáng)明高：我倒覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題不大，因為電本來(lái)就是個(gè)基礎設施，不是新加的本來(lái)就有，至于氫本身跟油就是在一塊的，現在加氫站很多跟油站都是共建的，既可以加氫也可以加油，現在我們還有加天然氣的嘛，這個(gè)倒不是特別大的問(wèn)題，因為我們加氫站的數量也不是說(shuō)非常非常的多。

我倒是要說(shuō)一下這個(gè)氫，我剛才說(shuō)了車(chē)上的問(wèn)題基本解決，主要是從儲氫往下走的這些問(wèn)題比較大，現在的主流加氫和儲氫技術(shù)是氣態(tài)儲氫，全球經(jīng)過(guò)30年的探索找到了這條主流技術(shù)路線(xiàn)，其實(shí)我們中國現在探索的所有技術(shù)路線(xiàn)國外以前都搞過(guò)，包括最近南陽(yáng)搞的那個(gè)，大家作為笑話(huà)笑的，你要說(shuō)蒸汽汽車(chē)也是加水，它實(shí)際上是加煤啊，它實(shí)際上是鋁跟水反應，它做廣告可以這么做，變成笑話(huà)了。

實(shí)際上為什么會(huì )出現這個(gè)？剛才鄒院士提到地質(zhì)大學(xué)的，其實(shí)這些我們也都去分析過(guò)，各種各樣的其實(shí)都探索過(guò)，在沒(méi)有技術(shù)重大變革的條件下，在車(chē)上儲氫還只有兩種，一種就是高壓氣態(tài)，還有一種業(yè)態(tài)也只是我們在探索的。至少對于轎車(chē)來(lái)講，氣態(tài)就足夠了，就是轎車(chē)，車(chē)載儲氫的技術(shù)就是全球公認的，而且它的成本也是最低的，國際標準全都覆蓋著(zhù)一塊，這是不大可能改變的。

其他的為什么沒(méi)選？我在這兒不說(shuō)它的理由了，因為車(chē)上有很多很多其他的要求，也有一個(gè)綜合的能耗分析，還有在車(chē)上的比如說(shuō)它的動(dòng)態(tài)特性怎么樣？比如說(shuō)他是不是要放熱吸熱，要附加裝置等等，考慮來(lái)考慮去就是這個(gè)主流技術(shù)。但是這個(gè)主流技術(shù)大家覺(jué)得不理想，所以總是想推翻它，我們中國人創(chuàng )新也比較多嘛，所以就出來(lái)的五花八門(mén)的，包括南陽(yáng)的這種。因為他說(shuō)我可以不壓縮，你看你那個(gè)高壓氫多麻煩啊，幾百公斤，一個(gè)大卡車(chē)，20兆帕只能拉300多公斤，這太不合理了，我這一弄不需要了。但是你不知道它在車(chē)上還要加幾百公斤水，還有鋁，一公斤鋁要117度電啊，你怎么可能呢？這個(gè)能效太低太低了。

所以問(wèn)題不在你說(shuō)的什么三套裝備四套裝備，這不是大問(wèn)題，因為它本身就是幾個(gè)體系，甚至現在充電的快速充電站也不會(huì )太多，主要靠家里充，也就是你80%都在家里充，你只是高速公路應急的時(shí)候，15分鐘補200公里，不是要充滿(mǎn)，就走人了，將來(lái)都是這樣的，15分鐘你充完就走，不會(huì )充一個(gè)小時(shí)、半個(gè)小時(shí)、倆小時(shí)。

最后是什么意思呢？超級快充，就是10-15分鐘，充到200公里，電池大概充30%-50%就走人了，充多了對你也不好，因為過(guò)充有重大的安全隱患。所以快充的時(shí)候，絕對不能充滿(mǎn)，慢充是主體，將來(lái)每個(gè)車(chē)都給你配充電樁，甚至家里一個(gè)，單位還有一個(gè)，你還有什么覺(jué)得不方便的？我現在就一直開(kāi)電動(dòng)車(chē)，我就是公司有個(gè)充電樁，我不會(huì )覺(jué)得不方便，不方便是你家里沒(méi)有，但將來(lái)一定都有的，放心。所以基礎設施四套、五套，現在就四套了，你還有個(gè)天然氣吧，你有柴油吧，你有汽油吧，還有液化氣，本身就四個(gè)了，這個(gè)不是太大的問(wèn)題。

主持人陳新華：鋰離子的安全性怎么解決？現在有很多的報道著(zhù)火啊。

歐陽(yáng)明高：這是大家關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)問(wèn)題，我的學(xué)生70%都在做電池安全性，也就是說(shuō)電池核心問(wèn)題其他都不是問(wèn)題，只有一個(gè)問(wèn)題需要解決，就是電池安全。但是電池安全不是不能突破的問(wèn)題，為什么現在還有一些？初期使用還沒(méi)有經(jīng)驗，大家知道最近不是特斯拉和蔚來(lái)出了點(diǎn)事嗎，它們都改變了自己的充電算法。比如特斯拉它為了滿(mǎn)足客戶(hù)需求就搞的特快，充電功率搞的特大，那么充電大了之后，快了之后會(huì )出來(lái)鋰離子從負極吸出來(lái)變成鋰金屬，吸鋰是導致安全的重大原因，只要你充電不是那么快，不要過(guò)，就不會(huì )有這個(gè)問(wèn)題。

當然還有很多其他的技術(shù)，我在這里不講了，因為時(shí)間關(guān)系?？傊@個(gè)問(wèn)題是可以解決的，不是不可以解決的。

主持人陳新華：好，謝謝！

提問(wèn)：我是碳分子燃燒專(zhuān)家組的一個(gè)總工程師，我今天在咱們這個(gè)未來(lái)能源大會(huì )上，參加這個(gè)會(huì )看到我們中國的能源發(fā)展戰略的問(wèn)題，在這個(gè)會(huì )上同時(shí)又聽(tīng)到大家對這個(gè)氫能很熱，而且提法都是很正，可是就是像歐陽(yáng)院士剛才講的，我幫著(zhù)大家從元素層面算了一個(gè)賬，氫能在制造過(guò)程當中，一噸氫成本最低的能耗是600多度電。然后把它再提純整個(gè)的過(guò)程。另外在儲能的過(guò)程當中，現在國家發(fā)展是70兆帕，是多少呢？把一個(gè)立方米的氫加壓到70兆帕電耗增加了700度，這樣算起來(lái)，目前我們國內或者現在提供的這些技術(shù)都可能欠妥。這樣的話(huà)，我們怎么樣？在這個(gè)會(huì )上，就像剛才歐陽(yáng)院士也講了，也有這么一個(gè)，國外人講，比如說(shuō)日本，日本是發(fā)展海外的制氫，我們中國怎么辦？而且把這個(gè)事情大家談的很正面，很熱，我估計這么一種趨勢，我們現在的二氧化碳已經(jīng)到多少了？421.6ppm了，是幾百萬(wàn)年來(lái)最高的。1.5度島國沒(méi)有了，兩度上海有沒(méi)有了。我們這個(gè)國家，或者說(shuō)我們作為這個(gè)氫能的發(fā)展，到底是給咱們環(huán)境帶來(lái)了是零排放呢，還是帶來(lái)了更大的污染？所以我想聽(tīng)聽(tīng)各位專(zhuān)家的看法。

歐陽(yáng)明高：這個(gè)必須澄清一下，您算是氫能的反對者，所以我要給氫能說(shuō)幾句話(huà)，其實(shí)700兆帕不需要增加700倍的電耗，你說(shuō)的太嚇人了。70兆帕就是780嘛，700個(gè)大氣壓嘛，并不需要增加700倍的電耗，我們大概70兆帕的加氫，效率大概損失10%吧。最終都會(huì )算到效率里面去。

現在我們的氫源從哪里來(lái)？是有的，這個(gè)是有的。我們現在認為合理的氫源就是氣風(fēng)、氣光、氣水加上富產(chǎn)氫，這是目前經(jīng)濟可行的氫源，這個(gè)氫源是有的，但是其他的不是經(jīng)濟可行的。扔掉的氫量也很大，我們一年大概1000億度電，棄風(fēng)、棄光、棄水，這個(gè)一千億度可以弄回來(lái)。另外我們富產(chǎn)氫大概接近800-1000萬(wàn)噸。大家知道這些東西以前基本上都是扔掉的，所以我們現在氫能路線(xiàn)圖到這個(gè)也不認為是個(gè)問(wèn)題，燃料電池也不是問(wèn)題，這兩頭其實(shí)并沒(méi)有問(wèn)題。問(wèn)題在中間，在儲運是瓶頸。

所以?xún)\就出來(lái)了五花八門(mén)的東西，其中最終都沒(méi)有看到某一項能超越研究的主流技術(shù)，剛才說(shuō)了主流技術(shù)來(lái)講就是70兆帕的?，F在這個(gè)不理想又找到了很多別的，現在還沒(méi)有出現一個(gè)超越這個(gè)的，但是大家都在探索，所以我要為氫能說(shuō)幾句話(huà)，就是說(shuō)源頭和后端其實(shí)是沒(méi)有什么問(wèn)題的，瓶頸在中間，為什么會(huì )有瓶頸？是我們的化工技術(shù)需要革新，比如我們的液氫技術(shù)，液氫工藝都是一百年前德國人搞的，這些技術(shù)都是以前的，我們需要發(fā)展新一代的技術(shù)，這才是核心和關(guān)鍵。我們現在覺(jué)得氫能的技術(shù)突破的比較慢了，不像我們看到的鋰電池那么快，也不像我們看到的太陽(yáng)能電池，又來(lái)一波新的技術(shù)變革。因為能源技術(shù)核心我認為在這個(gè)時(shí)代不是資源決定、是市場(chǎng)決定，不是政府主導，而是市場(chǎng)主導、技術(shù)主導。

主持人陳新華：好，謝謝！我們還有兩個(gè)問(wèn)題。

提問(wèn)：我是中國能源網(wǎng)的研究員。我想問(wèn)的問(wèn)題，其實(shí)是問(wèn)所有的人，但是這可能更多的是歐陽(yáng)明高院士你剛才說(shuō)的，你在能源行業(yè)在三個(gè)部門(mén)工作過(guò)，所以你這個(gè)視角是跟人不一樣的。但是你剛才講的這個(gè)問(wèn)題，我們要從交通穿越到能源，再穿越到信息，可能未來(lái)再穿越到教育，穿越到金融，甚至穿越到生態(tài)，我們最大的挑戰可能就在這個(gè)穿越上，跨行上。

因為我自己在九十年代做熱電聯(lián)產(chǎn)這個(gè)行業(yè)特別困難，因為它既發(fā)電又供熱，穿越了兩個(gè)行業(yè)，導致它非常困難。后來(lái)我們九十年代末兩千年初我們做分布式能源，我們提出這個(gè)的時(shí)候發(fā)現更困難，今天發(fā)展的也非常的困難，因為它又跨越了建筑，又作為建筑基礎設施的一部分。所以今天不僅是對中國，對全世界所有的國家，跨越可能是最大的難題。因為我們現在的體系是在工業(yè)時(shí)代存留下來(lái)的，那么它的利益格局，它的社會(huì )分工都是在工業(yè)格局下實(shí)現的。

所以同樣的問(wèn)題，我也在想問(wèn)大衛·艾頓這位先生，因為BP它一直在穿越，它怎么去實(shí)現這樣一個(gè)不斷的改變？同樣西門(mén)子你原來(lái)是做重型燃機的，現在又跟信息化結合，你在西門(mén)子這個(gè)地方如何適應時(shí)代的穿越？因為這一次的融合改變了所有的利益格局，實(shí)際上我們現在最大的阻力是來(lái)自于我們既定的，已經(jīng)既有的利益格局。

主持人陳新華：就是BP是如何穿越，然后進(jìn)行一個(gè)技術(shù)的突破的？您可以先開(kāi)始，然后大衛·艾頓也可以思考一下。就是西門(mén)子是如何從一個(gè)大型的供能到一個(gè)小型分布式機電的發(fā)電模式轉移的。

FrankEulitz：首先是這樣一個(gè)跨越的問(wèn)題，解決方案，這種大型的裝機以及小型的裝機是如何轉變的？然后我會(huì )評論一下數字化的問(wèn)題。

首先我們需要首先明確一點(diǎn)，就是大和小的定義是什么？分布式的和集中式的定義又是怎樣的，很多人覺(jué)得這種分布式的裝機就是小型裝機，而集中式的裝機就是大型的裝機。其實(shí)非常重要的一點(diǎn)是意識到當地生產(chǎn)能源是不是在當地消費的？如果在當地消費就是一個(gè)分布式的，如果把它這個(gè)能源通過(guò)電網(wǎng)傳輸到一些高壓地區，那么它就是一個(gè)集中式的發(fā)電裝機。那么北京的一個(gè)發(fā)電廠(chǎng)，比方說(shuō)是1G瓦的天然氣的機組的能源，它可以是一個(gè)分布式的裝機單元，一個(gè)小的比方說(shuō)10兆瓦的小型的天然氣機組，可以是在一個(gè)人口密度比較低的地區，比方說(shuō)東北地區，或者說(shuō)是在非洲。

所以我們可以看到分布式的需求在不斷的上升，它主要是因為工業(yè)化是需要清潔能源的解決方案，而整個(gè)產(chǎn)業(yè)它導致25%的二氧化碳排放，所以說(shuō)在電力產(chǎn)業(yè)和整個(gè)交通產(chǎn)業(yè)是沒(méi)有考慮到行業(yè)的。那么在行業(yè)領(lǐng)域你要考慮到電離子、分子還有氫氣，以及天然氣，同時(shí)你需要有裝機的能量。那么這種分布式的解決方案，是為了要找到一種需求，就是像一些采礦企業(yè)的需求，纖維企業(yè)的需求，這個(gè)是分布式解決方案的重要議題。

為了縮短時(shí)間，這是一個(gè)非常有趣的話(huà)題，我們正在和我們的客戶(hù)共同合作，來(lái)去研發(fā)一些具體的解決方案，來(lái)去提供這種多模態(tài)的能源方式。時(shí)間有限，我要回到數字化這個(gè)話(huà)題上。

分布式的模式它是個(gè)多模態(tài)能源結構，所以它必須有高的連通性，能夠和不同的能源的生產(chǎn)商連通起來(lái)，同時(shí)也需要更好的和能源的消費者連通，還需要和每個(gè)組成部分進(jìn)行連通，只有這樣才能有一個(gè)協(xié)同的管理，這就意味著(zhù)會(huì )有越來(lái)越多的傳感器安裝在我們的這種發(fā)電的設備上，不管是水還是電的機組，還是熱泵，還是說(shuō)電氣化的機組。我們會(huì )看到越來(lái)越多的傳感器安裝到，不管是直接還是間接的，安裝到這種內部的設備上。那么我們所有的供應方和消費者都會(huì )通過(guò)這種傳感器，通過(guò)我們西門(mén)子生產(chǎn)的軟件，來(lái)能夠看到能源的管理以及直接的流程的運營(yíng)，同時(shí)確保能夠有一個(gè)可預測性的維修，而且會(huì )有一個(gè)基于現場(chǎng)狀況的監管和監控。

同時(shí)這些分布式的機組，它有更多的技術(shù)含量，因為它會(huì )更復雜，與此同時(shí)，現場(chǎng)施工人員的人數會(huì )越來(lái)越少，甚至會(huì )出現完全無(wú)人的現場(chǎng)的發(fā)電廠(chǎng)。那么它通過(guò)遠程的控制和遠程的管理，因為現在有了高度的集成，就是需求是非常波動(dòng)性的，同時(shí)這個(gè)能源的提供也是波動(dòng)的，所以我們完全有可能和能源的貿易進(jìn)行一個(gè)連接。就是能源的消耗者和生產(chǎn)者，他們可以進(jìn)行一個(gè)賦予能源的貿易，在能源的貿易市場(chǎng)上進(jìn)行交易，這個(gè)也是數字化技術(shù)的一種可能的應用前景。

當然，人工智能其實(shí)已經(jīng)給我們提供這個(gè)傳感器的算法，尤其是分布式設備的傳感器的算法，然后把它連接到云端，同時(shí)整個(gè)的生態(tài)系統就能夠貢獻于這樣的一個(gè)應用，這個(gè)就是數字化能夠給我們帶來(lái)的一個(gè)情景。它確實(shí)是一種革命。

主持人陳新華：好，謝謝，大衛·艾頓能不能給我們一個(gè)快速的評論，因為我們需要在12點(diǎn)半結束？

大衛·艾頓：我們是生活在化石能源的時(shí)代，化石能源它是一個(gè)集中化的能源，它只是通過(guò)地質(zhì)進(jìn)行集中的，它和陽(yáng)光是不一樣的。而且它的儲存是很廉價(jià)的，不管你在農村，還是城市生活，都可以非常廉價(jià)的進(jìn)行運輸，那么我們是從這個(gè)世界轉移到一個(gè)新的世界，大家都生活在城市里面，對于能源有需求，有了這種可再生能源它是分布式的。

所以現在的一個(gè)挑戰，就是剛才歐陽(yáng)院士也提到了，真正的挑戰是對于能源的儲存，這個(gè)在我看來(lái)是最重要的，不管它是氫還是不是氫，這是對于儲能很重要的，尤其是分布式能源，從分布式到集中的需求。

那么這里邊最重要的就是集成很重要，我也認同Frank的觀(guān)點(diǎn)就是我們的數字系統，受到我們人類(lèi)想象力的限制，我們有我們的運輸商、生產(chǎn)商、供應商、消費者、科學(xué)家、工程師、營(yíng)銷(xiāo)人員，我們可以圍繞著(zhù)這些人進(jìn)行思考，那么我們的計算機系統把我們的互聯(lián)網(wǎng)的技術(shù)融入其中。這樣的話(huà)，實(shí)現了物聯(lián)網(wǎng)，也能夠實(shí)現我們電腦更好的理解整個(gè)系統的運作，同時(shí)優(yōu)化整個(gè)系統。

有很多的機遇來(lái)去更好的優(yōu)化我們的系統，我們的計算機都能做到這一點(diǎn)，我要強化這一點(diǎn)，就是80%全球的能源都浪費了，就是從它的補給到使用都浪費了，其實(shí)很多我們可以通過(guò)系統的優(yōu)化，通過(guò)物聯(lián)網(wǎng)可以追蹤這些被浪費的能源，所以數字技術(shù)是很好的技術(shù)，能夠實(shí)現我們系統的集成和優(yōu)化。同時(shí)我們必須要有一種系統化的方式去優(yōu)化我們的系統，而不是說(shuō)只是關(guān)注某個(gè)氫能，或者某個(gè)城市，或者某個(gè)技術(shù)它們都是連接在一起的，我們也需要更好的利用這種連通的力量。

主持人陳新華：我想用三分鐘時(shí)間做一個(gè)總結，今天咱們的討論主要集中在三個(gè)字。

咱們人類(lèi)需要三種能源服務(wù)：冷熱、電力、交通動(dòng)力?，F在用的是三種元素或者原子：碳、氫和電子，涉及的主要是三個(gè)行業(yè)：熱、電跟交通。

第一個(gè)鄒院士講的氫能可能是一只灰犀牛，第二個(gè)大衛·艾頓是講的核聚變，第三個(gè)歐陽(yáng)明高院士講到的鋰電池是已經(jīng)見(jiàn)到的灰犀牛，并且馬上就會(huì )改變咱們交通的狀況。

我想今后的能源系統，必然是多元的、低碳的、智能的、高效的、清潔的，還有是集中跟分布相結合的。剛才大衛·艾頓最后的評論，我覺(jué)得也是非常有意義，就是第一個(gè)他說(shuō)咱們的需求是集中的，大家看看中國的需求集中在幾大城市區，京津冀、長(cháng)江經(jīng)濟帶和粵港澳大灣區都是大城市，我們講的地熱、太陽(yáng)能、風(fēng)能都是分散式的，怎么能夠把分散式的這些能源集中起來(lái)，滿(mǎn)足我們電、熱和交通移動(dòng)力的需求。這個(gè)應該說(shuō)除了技術(shù)進(jìn)步之外，在數字技術(shù)領(lǐng)域，能源互聯(lián)網(wǎng)大幅度的提高能源效率，降低集中式的能源需求，然后通過(guò)系統優(yōu)化整合，再加上儲能系統，把這些可再生能源跟儲能技術(shù)，各方面的技術(shù)進(jìn)行整合，那就是大衛·艾頓所說(shuō)的“整合”。

數字技術(shù)，特別在傳感器、大數據、人工智能、5G，今后可能6G，這必然會(huì )產(chǎn)生非常重要的作用。

所以我想把這三個(gè)元素增加一個(gè)元素，因為以前BP的董事長(cháng)出過(guò)一本書(shū)叫做《七個(gè)元素改變世界》，他講到了碳，也講到了氫，也講到了電子，我想加一個(gè)就是硅，硅就是半導體，就是數字技術(shù)。所以今后的能源系統必然是所有的，特別是分布式的能源，通過(guò)硅的元素把碳、氫和電池結合在一起，形成一個(gè)高效、清潔、低碳、多元并且是讓我們用起來(lái)方便的、安全的一個(gè)能源體系。

最后，以熱烈掌聲感謝四位嘉賓，也感謝大家的參與，謝謝！