林伯強：龍頭企業(yè)可以倒 新能源行業(yè)不能垮

2012年夏季達沃斯9月11-13日在天津舉行，會(huì )議主題為"塑造未來(lái)經(jīng)濟"，廈門(mén)大學(xué)中國能源經(jīng)濟研究中心主任林伯強在接受搜狐財經(jīng)專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)表示，當前新能源的技術(shù)創(chuàng )新主要來(lái)自?xún)蓚€(gè)方面，一是政府的投入，而是企業(yè)的積極研發(fā)，但目前這兩點(diǎn)都做的并不太到位。“這個(gè)行業(yè)是我們今后新興的行業(yè)，是我們今后需要的行業(yè)，政府肯定不能讓它垮下去。很重要一點(diǎn)就是要救，就是做大”他說(shuō)。針對近期江西賽維深陷債務(wù)危機一事，林伯強表示行業(yè)巨頭無(wú)所謂大到不能倒，畢竟只是一個(gè)局部。至少今后兩三年，風(fēng)能、太陽(yáng)能在整個(gè)產(chǎn)業(yè)有一個(gè)整合的過(guò)程，熬下來(lái)的企業(yè)今后將是很強的企業(yè)。

以下為采訪(fǎng)實(shí)錄：

主持人：中國風(fēng)能和太陽(yáng)能這段時(shí)間很熱的一點(diǎn)，政府對風(fēng)能補貼力度很大。但是我們知道政府補貼是一個(gè)不可持續的，假如說(shuō)能把價(jià)格降下來(lái)是一個(gè)不可持續的，預計風(fēng)能這一塊能降下來(lái)嗎？

林伯強：按道理來(lái)說(shuō)可以，風(fēng)能和太陽(yáng)能在技術(shù)創(chuàng )新方面有很大的空間。因為咱們剛剛沒(méi)用多久，要大幅度降低風(fēng)能和太陽(yáng)能主要靠技術(shù)創(chuàng )新，技術(shù)創(chuàng )新是有前提的，必須要有技術(shù)創(chuàng )新的動(dòng)力?，F在我覺(jué)得比較困難的事情，這個(gè)動(dòng)力來(lái)自何方？理論上講，一般來(lái)說(shuō)動(dòng)力來(lái)自?xún)蓚€(gè)方面，一個(gè)是政府的投入，中央政府、地方政府，如果同時(shí)愿意對研發(fā)進(jìn)行投入的話(huà)，那么技術(shù)創(chuàng )新就是一個(gè)很大的力量。

另一方面企業(yè)，但是前提是企業(yè)能掙錢(qián)，現在咱們兩個(gè)方面做得不是特別好。中央政府對于研發(fā)方面可能有一定投入，地方政府主要熱心于設備，缺乏這一方面比較大力度的支持。

在企業(yè)那邊現在大的問(wèn)題就是不賺錢(qián)，不賺錢(qián)怎么有心情去做研發(fā)，這是生存問(wèn)題了。怎么有心情做技術(shù)突破和研發(fā)？這是一個(gè)比較矛盾的東西，成本做低了，咱們才能大規模應用，因為發(fā)展中國家還有一個(gè)成本的問(wèn)題。但是如果不大規模應用，很難說(shuō)把技術(shù)創(chuàng )新擺在一個(gè)很重要的位置。當然了朝下走的話(huà)，我覺(jué)得還是有很多事情可以做的。比如今后政府是不是關(guān)注在研發(fā)，關(guān)注在利用上，假如說(shuō)技術(shù)方面有突破，成本降低，利潤方面做大，企業(yè)有錢(qián)賺，企業(yè)自然而然會(huì )投入做研發(fā)。

主持人：前期大規模財政補貼，其實(shí)是有好處的是吧？

林伯強：這是必須的，現階段由于成本的問(wèn)題，風(fēng)能和太陽(yáng)能如果不進(jìn)行補貼的話(huà)，很難做大，不是我們這么做，發(fā)達國家也這么做。

主持人：財政補貼在賽維和尚德這些企業(yè)，近段時(shí)間經(jīng)營(yíng)出現大規模下滑。

林伯強：應該是個(gè)別例子，政府不應該在企業(yè)方面做企業(yè)，政府應該除非投入企業(yè)研發(fā)是可以的，但是不要去投入設備，政府應該重要的去做投入研發(fā)，然后另一方面把利用做好。賽維應該是以前的事情，以前地方政府對于設備力度扶持還是比較大。

主持人：政府喜歡在設備制造。

林伯強：它來(lái)得快。

主持人：一直以來(lái)都認為太陽(yáng)能跟風(fēng)能是比較新興的，但是現在美國的液燃氣技術(shù)得到突破之后，這個(gè)會(huì )不會(huì )對它造成比較大的沖擊呢？

林伯強：會(huì )，應該會(huì )。但是液燃氣短時(shí)間在國內還是比較緩慢的過(guò)程，今后液燃氣做多大，很難預測，無(wú)論如何液燃氣是不可再生的，跟石油一樣的。而且它有多大的量能夠把整個(gè)能源問(wèn)題搞定，也不會(huì )，當然打破平衡，真正在能源結構上占很大比例也很困難?；旧辖窈箝L(cháng)期人類(lèi)依靠的還是新能源，還是風(fēng)電、太陽(yáng)能。

主持人：一個(gè)商品價(jià)格越高的時(shí)候，大家就會(huì )不斷尋找供給，以前深藏在下面的石油不會(huì )開(kāi)采出來(lái)，但是價(jià)格高了開(kāi)采反而有利可圖了，石油表面上50年開(kāi)采完，可是只要價(jià)格足夠高，還會(huì )有新的發(fā)現。

林伯強：其實(shí)從經(jīng)濟學(xué)理論講是不會(huì )完的，因為會(huì )高到你不能接受的價(jià)格，太陽(yáng)能和風(fēng)能沒(méi)有競爭力就會(huì )導致很貴，如果提得很高，就有競爭力。整個(gè)增長(cháng)過(guò)程中，政府如果有為的話(huà)，可以提前把這個(gè)問(wèn)題解決，更快的解決這個(gè)問(wèn)題。

主持人：中國現在能源是很依賴(lài)煤，煤的污染和開(kāi)采都是會(huì )環(huán)境有破壞作用的。但是現在煤炭?jì)r(jià)格也是相對來(lái)說(shuō)足夠低的，所以說(shuō)對新能源這一塊可能就使得人們覺(jué)得投入新能源不合算。

林伯強：成本還是有一定距離的，為什么我一直強調技術(shù)創(chuàng )新很重要，必須通過(guò)技術(shù)創(chuàng )新，把成本做低做大，這是一個(gè)很重要的?，F在煤炭便宜的話(huà)，你說(shuō)對新能源影響特別大，也不一定，這是一個(gè)短期的現象，不是很長(cháng)期的。

主持人：歐洲的雙反對中國新能源行業(yè)打擊蠻大的，這時(shí)候行業(yè)如何自救，或者政府如何幫助企業(yè)走出這個(gè)困境呢？

林伯強：我覺(jué)得應該還是兩條腿，剛才講的一個(gè)是政府，政府肯定要救行業(yè)，咱們簡(jiǎn)單說(shuō)救市。但是不一定救企業(yè)，救行業(yè)。這個(gè)行業(yè)是我們今后新興的行業(yè)，是我們今后需要的行業(yè)，政府肯定不能讓它垮下去。很重要一點(diǎn)就是要救，就是做大，就把利用方面做得很大。它就對設備就有需求，這些行業(yè)的人就有一個(gè)比較好的市場(chǎng)空間。從另外一個(gè)角度還是企業(yè)，企業(yè)按我的理解應該有一個(gè)整合的過(guò)程，今后的話(huà)，至少今后兩三年，風(fēng)能、太陽(yáng)能在整個(gè)產(chǎn)業(yè)有一個(gè)整合的過(guò)程，熬下來(lái)的企業(yè)今后是很強的企業(yè)，熬不下來(lái)就倒掉了，這是目前應對歐盟和美國雙反的危機，主要是政府救我們，然后企業(yè)自救兩個(gè)方面同時(shí)進(jìn)行。

主持人：您的意思，行業(yè)可以救，但是對于有一些經(jīng)濟不太好的企業(yè)應該讓它淘汰出局，讓市場(chǎng)真正的來(lái)做一個(gè)主導。

林伯強：沒(méi)錯。

主持人：但是像一些企業(yè)已經(jīng)足夠大了，像賽維，這些企業(yè)足夠大，大得不能再倒了。

林伯強：好象不是那么說(shuō)大了就不能倒，大了也可以倒，影響這個(gè)東西是一個(gè)局部的，對于整個(gè)太陽(yáng)能行業(yè)來(lái)說(shuō)畢竟是一個(gè)局部的現象，倒就倒，不是特別的。不行就倒，為什么大就不能倒？只是大比較難倒，但是不能說(shuō)大不能倒。

主持人：像太陽(yáng)能發(fā)電設備，風(fēng)能發(fā)電設備，草原內蒙古很缺這個(gè)東西的，您覺(jué)得可不可以政府通過(guò)財政補貼？

林伯強：肯定可以，但是目前這個(gè)量比較小的。

主持人：剛才您提到國內成品油定價(jià)機制跟著(zhù)國際油價(jià)走，而不是跟著(zhù)國內需求走的，該不該改革這一套定價(jià)機制呢？

林伯強：改革其實(shí)也行，也不是不行，可是現階段可能不具備這個(gè)條件，現階段為什么選擇跟國際油價(jià)走，國內的價(jià)格是政府定的，如果不跟國際油價(jià)走，現在中國還不具備這個(gè)條件。另一方面對外依存度不斷增加，國外買(mǎi)進(jìn)來(lái)越來(lái)越多，跟國際掛鉤這個(gè)應該是大背景。

主持人：國內哪些條件不具備，所以說(shuō)改革是要？

林伯強：其實(shí)理論上來(lái)講，假定咱們油是百分之百?lài)H買(mǎi)的，國內價(jià)格就是國際價(jià)格，國內所有的供需買(mǎi)進(jìn)來(lái)加上煉油成本再賣(mài)出去就是國際價(jià)格了?，F階段的話(huà)，咱們肯定是跟國際油價(jià)走，但是你說(shuō)跟國內一點(diǎn)關(guān)系都沒(méi)有？不一定，也不是，可能接下來(lái)的問(wèn)題更復雜，跟體系有關(guān)系，按道理國家發(fā)改委調價(jià)只是最高線(xiàn)，可是需求不好可以賣(mài)低的，賣(mài)低發(fā)改委沒(méi)有限制，根本沒(méi)有需求那就賤買(mǎi)。但是由于目前體制中石油，中石化壟斷，它不需要賤買(mǎi)，你不跟他買(mǎi)，你沒(méi)地方去。民營(yíng)加油站也是從那邊買(mǎi)過(guò)來(lái)的。能夠降價(jià)的空間是很有限的，他也不需要降價(jià)，需求不存在，他也不需要降價(jià)，這個(gè)跟體制有關(guān)系。

主持人：以前很多民營(yíng)加油站，可能在成本壓縮方面做得好，也降價(jià)。但是國進(jìn)民退現在很多民營(yíng)加油站已經(jīng)被收歸國有了，這個(gè)會(huì )不會(huì )導致以后剛才所提到的不會(huì )間麥德。

林伯強：那是會(huì )啊，現在對民營(yíng)生存空間還是比較擔憂(yōu)的，兩個(gè)方面問(wèn)題，一個(gè)方面問(wèn)題，民營(yíng)現在整個(gè)都被中石油、中石化捏住，在石油這一塊板塊擴展的空間是很有限的。那么民營(yíng)肯定希望國家給它更多的生存空間，我們實(shí)際上也贊成的，由于現在的定價(jià)機制，導致很多東西不能對民營(yíng)開(kāi)放，咱們現在一個(gè)月調一次油價(jià)，國際油價(jià)每天都動(dòng)，而且上下兩周之內可以有10、20%的變動(dòng)，如果咱們把進(jìn)口權，原油跟成品油進(jìn)口權，這兩個(gè)是民營(yíng)最關(guān)注，最想要的，如果沒(méi)有這兩個(gè)，他們始終被中石化，中石油捏在手里，有了這兩個(gè)可以比較自由擴展他的空間，現在這兩個(gè)權益不能給他。你給他你覺(jué)得民營(yíng)會(huì )怎么做，這個(gè)差價(jià)會(huì )比較經(jīng)常性維持，民營(yíng)會(huì )進(jìn)行無(wú)風(fēng)險投機，這個(gè)成本最終由我們承擔?，F階段把石油成品油，跟原油進(jìn)口權放給民營(yíng)，可能又不具備這個(gè)條件，這是我們的困難。

主持人：首先必須打破壟斷。

林伯強：應該有這個(gè)道理，但是打破壟斷，這兩個(gè)問(wèn)題是相輔相成的問(wèn)題，因為定價(jià)機制不能給民營(yíng)，不能給民營(yíng)就很難打破壟斷。

主持人：假如說(shuō)從維護我們的能源安全角度上考慮，那么我們是不是應該加大這種新能源的比重，對于煤炭轉化為氣的比重。

林伯強：那不是，保障我們的能源安全，有好幾個(gè)方面可以做。比如說(shuō)咱們中東買(mǎi)得少一點(diǎn)，其他地方買(mǎi)得多一點(diǎn)，但是用煤制油，煤制氣這種東西來(lái)保障安全不靠譜。因為煤氣也不是無(wú)限制可以用的，也是一個(gè)稀缺資源，用稀缺資源再去做另外一個(gè)稀缺資源，中間浪費很多，我們不贊成，那條路應該是走不通的。

主持人：謝謝你。