對話(huà)

陳新華：首先對國際能源署《天然氣市場(chǎng)化改革—國際經(jīng)驗要點(diǎn)及對中國的啟示》報告發(fā)布表示熱烈祝賀。剛才楊雷做了非常好的介紹，我覺(jué)得總是不解渴。我想等一下給大家15分鐘左右的時(shí)間問(wèn)問(wèn)楊雷其它問(wèn)題。其他的四位嘉賓聽(tīng)了報告可能會(huì )有很多的感想，我也想等一下請大家做評定。

我們這次圓桌也請到四位非常經(jīng)驗豐富的天然氣領(lǐng)域的專(zhuān)家，就報告做一個(gè)點(diǎn)評。首先是國際天然氣聯(lián)盟（IGU）副主席李雅蘭，候任主席李雅蘭女士，對李雅蘭女士的到來(lái)表示歡迎。?？松梨谑袌?chǎng)營(yíng)銷(xiāo)總裁梁美寶女士，國際能源署署長(cháng)高級顧問(wèn)楊雷，國務(wù)院發(fā)展研究中心市場(chǎng)經(jīng)濟研究所副所長(cháng)鄧郁松，上海石油天然氣交易中心副總經(jīng)理付少華。我在國際能源署曾經(jīng)寫(xiě)了一個(gè)報告，就是楊雷今天的角色，開(kāi)發(fā)天然氣市場(chǎng)燃油政策的挑戰，我特別高興看到今天的報告。因為當時(shí)的報告是398頁(yè)，翻譯成中文了。當時(shí)的報告就是把歐洲、日本、美國、韓國很多的經(jīng)驗也通過(guò)報告的形式傳輸到中國，并且給中國政府在整體方面提供了五大建議，行業(yè)方面提供了50多條建議，得出了10條結論。國際能源署接下來(lái)兩個(gè)報告，第一個(gè)報告是2012年出版的關(guān)于天然氣定價(jià)與監管方面的報告，是我那個(gè)報告的后續工作。今天市場(chǎng)化改革的報告也是國際能源署2002年報告的延伸，是非常非常高興看到這個(gè)報告。

自從2002年到現在17年過(guò)去了，中國的天然氣市場(chǎng)發(fā)生了翻天覆地的變化，原來(lái)管網(wǎng)是支離破碎的，今天咱們管網(wǎng)主干架已經(jīng)建成了，原來(lái)寫(xiě)報告的時(shí)候西氣東輸正在建設，接下來(lái)液化天然氣接收站不斷像雨后春筍一樣發(fā)展起來(lái)，今天已經(jīng)有21個(gè)。這個(gè)時(shí)候中國政府決定成立國家管網(wǎng)公司，國際能源署這個(gè)時(shí)候給中國政府提供一些國際經(jīng)驗，特別是在市場(chǎng)化改革交易中心怎么運營(yíng)，官道公司怎么運營(yíng)這樣的經(jīng)驗，并且也提出很多好的思路，對于國家管網(wǎng)公司目前的成立、運營(yíng)、規則的制定有非常好的借鑒意義。

我就站在這個(gè)地方，我想先問(wèn)一下李雅蘭主席，您聽(tīng)了這個(gè)報告以后，覺(jué)得這個(gè)報告最大的亮點(diǎn)是有哪些？

李雅蘭：我首先特別感謝國際能源署，尤其是楊雷博士能夠主導做這樣一個(gè)中國天然氣市場(chǎng)化改革的報告，我覺(jué)得這個(gè)對我們整個(gè)中國未來(lái)天然氣的發(fā)展會(huì )起到非常重要的作用。剛才陳新華博士說(shuō)到亮點(diǎn)，我覺(jué)得應該有幾個(gè)方面：

第一個(gè)報告本身是站在第三方角度寫(xiě)這些東西，非?？陀^(guān)公正。研究中國的天然氣市場(chǎng)化改革，我們過(guò)去自己研究的更多一些，這次有很多歐洲、美國公司、國內專(zhuān)家一起參與，我覺(jué)得報告本身確實(shí)特別客觀(guān)公正。

第二個(gè)亮點(diǎn)，提供了很多工具包，包括很多的案例。就跟菜單一樣，有很多讓我們選擇，我們會(huì )根據這么多工具包的工具選擇，覺(jué)得哪個(gè)更適合中國。像楊雷博士說(shuō)的，沒(méi)有一個(gè)方案是完全適合中國的，我們必須結合中國的國情。但是它把很多方案都擺出來(lái)了，供我們選擇，而且方案也有實(shí)踐經(jīng)驗，也許很多地方已經(jīng)做過(guò)了，有成功的實(shí)踐了。

第三個(gè)亮點(diǎn)，確實(shí)這個(gè)報告體現了國際合作。前兩天習總書(shū)記在亞洲文明對話(huà)上說(shuō)，文明因為多樣性而需要交流，因為交流而互建，因為互建能夠促進(jìn)發(fā)展。能源本身是多元化的，政策是多元化的，品種是多元化的，各方面的機制體制也是多元化的，我們需要大家相互交流，通過(guò)交流取別人之長(cháng)，為了發(fā)展行業(yè)。亮點(diǎn)很多，我先總結一下。特別感謝國際能源署對中國天然氣改革的關(guān)注和關(guān)心。謝謝。

陳新華：謝謝李雅蘭主席，三個(gè)亮點(diǎn)非常好。問(wèn)一下楊雷，這個(gè)報告初衷是張高麗副總理接見(jiàn)法提赫•畢羅爾時(shí)候給的任務(wù)，你圓滿(mǎn)完成了任務(wù)。在撰寫(xiě)報告過(guò)程中，作為組織者、主筆，您覺(jué)得最大的難點(diǎn)是什么？西方的市場(chǎng)包括美國的市場(chǎng)，跟中國市場(chǎng)、歐洲市場(chǎng)還是有很多不同。怎么把這些不同的東西能夠變成中國市場(chǎng)化改革的建議？怎么結合？能不能說(shuō)說(shuō)你的心得？在過(guò)程中最大的難點(diǎn)是什么？

楊雷：這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得很好，在過(guò)程中確實(shí)覺(jué)得各方的關(guān)切不同。有IEA的專(zhuān)家問(wèn)我們的建議是什么？但是中國的同事，尤其是政府的人希望把你的菜單拉得足夠多，擺事實(shí)就好?？墒茄芯抗鈹[事實(shí)也不行，需要進(jìn)一步抽取出來(lái)。我們后來(lái)還是做了很多努力，這個(gè)稿子從初稿到最后呈現給大家，我們已經(jīng)變了四次，勉強吧。也說(shuō)一下廣告，在網(wǎng)上英文版IEA網(wǎng)站可以免費下載，中文版是在石油工業(yè)出版社正式出版。

剛才報告中特別強調了，可能這個(gè)在中國討論的比較少的就是市場(chǎng)設計，一定要把市場(chǎng)設計做好的話(huà)，就能夠事半功倍，這是無(wú)論在政府工作，還是在國際能源署做專(zhuān)家的角度，如果能夠像一個(gè)藤上結了很多瓜，在中國摸著(zhù)石頭過(guò)河永遠也不過(guò)時(shí)，能夠先行先試在一些地方取得突破，也能夠對改革者有更大的鼓舞。不管上海交易中心，還是廣東，能夠形成世界上認可的價(jià)格和很好的態(tài)勢是個(gè)鼓舞。否則對改革者也是考驗，我們也經(jīng)歷了很多改革的反復。因為我們看美國也好，歐洲也好，我也覺(jué)得他們也很聰明，也很努力，花了一二十年，一二十年能不能受不了？像李總說(shuō)的走出一條中國自己的路，這也是我個(gè)人的感覺(jué)。

陳新華：我看了報告，覺(jué)得有幾個(gè)亮點(diǎn)。第一個(gè)總的信息，市場(chǎng)化改革是一個(gè)漫長(cháng)的路，要堅定信心，往前走，一步一步走，這是給中國政府有很好的鼓勵。歐洲都是經(jīng)過(guò)了五六十年才走到今天的程度，你這個(gè)路線(xiàn)圖講的很清楚了，咱們還是政府控制到市場(chǎng)化第一步，還有第二步、第三步、第四步。

包括以前我也看過(guò)初稿，圍繞著(zhù)區域市場(chǎng)開(kāi)展的市場(chǎng)化改革，包括一些交易，比如說(shuō)廣東那邊搞虛擬中心，圍繞區域市場(chǎng)做一些用單一的管輸價(jià)格，這些東西也是非常符合中國國情的。

我想繼續問(wèn)一下楊雷，這個(gè)報告做了以后，現在中國政府也宣布要成立國家管網(wǎng)公司，很多規則正在設定。你也說(shuō)市場(chǎng)規則是很重要的工作，現在IEA出了報告以后，你可能到處宣講。接下來(lái)做哪些方面的工作，幫助中國做好市場(chǎng)設計呢？

楊雷：報告大家可以看到，很多地方留了口，這個(gè)地方是需要深入研究的。有些具體的政策也要深入研究。我們只是呈現了這些，真的成立了國家管網(wǎng)公司，它的運營(yíng)調度和流量分配很細了，我們的報告都是點(diǎn)到為止，我們可以很清楚的，甚至再舉一些案例，形成一個(gè)報告。這是一個(gè)具體的政策再深化的過(guò)程，我們也是配合，不是盲目做一些學(xué)術(shù)性的探討，而是真正面對下一步的問(wèn)題。

再一個(gè)區域的，我們也跟廣東的有關(guān)領(lǐng)導溝通，聽(tīng)起來(lái)很美，可能不知道什么是監管中心，到底是什么樣的政策框架？它的要求是什么？那也是很細的。是不是省里的管網(wǎng)也應該有什么要求，監管平臺是什么樣子，交易平臺什么樣子？我們盲目做這個(gè)，這也沒(méi)有意義。因為今天我看有些政府部門(mén)的同事，可能也有一些地方的，我覺(jué)得這也是一個(gè)方向。找到很好的試點(diǎn)地區，也是非常重要的。

陳新華：謝謝楊雷。問(wèn)一下梁總，因為你是臺上唯一一個(gè)跨國公司的代表，并且是世界上最大的石油天然氣公司的代表。?？松梨谠谶@方面也是經(jīng)驗非常豐富，能從跨國公司的角度看，也從事中國的天然氣行業(yè)很多年。中國在天然氣市場(chǎng)化改革方面遇到哪些挑戰？?？松梨谒鶑氖碌倪@些國家經(jīng)驗很豐富，也接待了IEA的代表。您覺(jué)得從哪些方面看的改革能夠幫助中國克服一些挑戰？

梁美寶：謝謝陳總。首先我們?？松梨谧鳛橹袊畲蟮奶烊粴獾墓讨?，我們在中國也有一些中期，也有一些現貨的供應。我們不希望僅僅是扮演天然氣供應商的角度，也希望在中國改革上提供一些支持，希望把海外的經(jīng)驗，比如這次報告里面給IEA提供，我們也接待了IEA的團隊和其它中國的團隊到美國總部去分享市場(chǎng)改革的重點(diǎn)。

我們綜合其它國家的經(jīng)驗，剛才李總跟楊總談到每個(gè)國家市場(chǎng)有自己的情況，肯定不可以說(shuō)哪個(gè)國家一套，就盲目帶到中國就可以。必須吸收不同國家的經(jīng)驗，好的，不好的，它們從中碰到的困難，它們怎么解決？把它拉到中國配合中國的國情，看中國的改革應該是怎么回事兒。

這個(gè)話(huà)題也不是今天開(kāi)始，十年前已經(jīng)在談這個(gè)東西。那個(gè)時(shí)候更著(zhù)重在天然氣的利用，天然氣對于中國的能源需求，治理空氣的污染情況能提供什么作用。還有為什么有改革？為什么用天然氣？現在的報告已經(jīng)從為什么用天然氣，為什么改革？到怎么做。我們看到報告不是純粹的改革方向，報告里面也提到很具體的怎么操作，怎么去監管這個(gè)事情。綜合其它的國家來(lái)講，有幾個(gè)點(diǎn)對中國來(lái)講完全可以好好參考的。

第一，改革的路程必須有一個(gè)堅持，這個(gè)改革肯定不是一帆風(fēng)順的，中間會(huì )碰到很多問(wèn)題，可能供應的問(wèn)題，或者現有的不同想法。改革的過(guò)程政府必須扮演很關(guān)鍵的角色，政策的推動(dòng)和政策的堅持性，不可以遇到問(wèn)題以后就把腳步放下來(lái)。我們看歐洲市場(chǎng)，美國市場(chǎng)，政府的堅持是很關(guān)鍵的，在中國的改革路上也是一樣。

第二，監管的重要性。比如美國監管機構有一千多人，差不多1500人。歐洲的六個(gè)最大的天然氣市場(chǎng)，它的監管機構每個(gè)機構都有幾百人，不單是能源專(zhuān)家，也包括法律專(zhuān)家、財務(wù)專(zhuān)家、金融專(zhuān)家做監管工作。比如我們現在成立國家的管網(wǎng)公司，成立了以后倘若許多好的監管，沒(méi)有市場(chǎng)的監管規矩，可能不一定能改變現在目前的管網(wǎng)操作情況。倘若規矩沒(méi)有定好，有人可以馬上把所有配送的能力包下來(lái)，包下來(lái)又沒(méi)用，沒(méi)懲罰。監管的機構怎么去安排托運，是一年下來(lái)還是每個(gè)月才可以定，還是每天可以定？定了以后不用，有沒(méi)有安排？必須把不用的量拿出來(lái)讓其他的人用，才能有效的把分出來(lái)的第三方轉入管網(wǎng)，才可以把它好好的利用好。

假如沒(méi)有好的監管制度，可能對新的投資造成的問(wèn)題，我建一個(gè)管線(xiàn)怎么讓人們來(lái)用？還是不要建了。包括新的投資怎么有基礎的對新的投資提供支持。那些具體的監管問(wèn)題，我們在報告里面也提了不同的例子。必須有關(guān)部門(mén)把每個(gè)問(wèn)題好好的研究好，這是政府的角色，政策的推動(dòng)，政策的堅持性，還有監管部門(mén)的重要性。兩個(gè)都是我們覺(jué)得在中國的改革路程上可以跟其它國家的經(jīng)驗放在研究的范疇里面。

陳新華：謝謝梁總，您提的監管問(wèn)題特別好，正好您旁邊鄧郁松所長(cháng)也是從事天然氣研究很長(cháng)了。國家管網(wǎng)公司馬上就成立了，梁總講了監管的重要性，誰(shuí)去監管?chē)夜芫W(wǎng)公司？是今天在能源局市場(chǎng)監管司還是新的機構？國家電網(wǎng)公司當時(shí)成立的時(shí)候，競價(jià)上網(wǎng)成立了電監會(huì )，但是又不是很順利。比如說(shuō)管道包給一家公司，不用的時(shí)候怎么辦？比如說(shuō)把70%的容量包給了昆侖公司，我想從監管的角度聽(tīng)了IEA的報告，IEA這樣的報告提的建議，對我們解決監管的問(wèn)題有什么啟示？

鄧郁松：實(shí)際上應該涉及到兩個(gè)層面的問(wèn)題，一個(gè)是您剛才談到的誰(shuí)來(lái)監管。我覺(jué)得對中國來(lái)說(shuō)，另外一個(gè)更加重要的問(wèn)題是監管所處的階段和它相應的市場(chǎng)結構是什么。只有這個(gè)階段和市場(chǎng)結構理順了，監管才有可能有意義。比如說(shuō)有第三方準入，但是覺(jué)得很難，我們也有監管機構做這個(gè)，但是也很困難。我們看一下國際的經(jīng)驗會(huì )發(fā)現，英國也好，美國也好，在早期都有很好的監管機構，但是當它在某一個(gè)階段并沒(méi)有取得很好的效果，真正的根源在哪里？就在于我們楊雷博士已經(jīng)談到了，在于我們所說(shuō)的輸送業(yè)務(wù)和銷(xiāo)售業(yè)務(wù)捆綁在一起的情況下，我覺(jué)得監管它能發(fā)揮的效用是非常非常有限的。要推進(jìn)天然氣市場(chǎng)化改革，我們固然需要進(jìn)一步明確監管的主體，監管的范圍，監管的內容，但是我個(gè)人認為更重要的需要解決好整個(gè)銷(xiāo)售和輸送兩種業(yè)務(wù)捆綁的問(wèn)題。把這個(gè)問(wèn)題解決掉之后，我們才可能真正整個(gè)天然氣市場(chǎng)化改革迎來(lái)很大的突破口。

演講的時(shí)候楊雷博士介紹英國的情況，把BG公司的銷(xiāo)售業(yè)務(wù)和管輸業(yè)務(wù)剔除之后，才看到了明顯的下降。我當時(shí)去英國拜訪(fǎng)的一些前官員，他們都跟我們講，英國走了很長(cháng)的彎路，很重要的教訓就是把我的銷(xiāo)售和輸送業(yè)務(wù)分離的時(shí)間太晚了。同時(shí)我們回頭看到85年前后，美國整個(gè)天然氣市場(chǎng)化改革的推手，686管制定，實(shí)現了整個(gè)銷(xiāo)售和管輸業(yè)務(wù)的分離。對當前中國來(lái)說(shuō)爭論由哪個(gè)主體監管或者監管什么，比這個(gè)更重要的是解決好輸送業(yè)務(wù)和銷(xiāo)售業(yè)務(wù)的分離，這可能是當前更重要的工作。

陳新華：銷(xiāo)售和分離是國家管網(wǎng)公司成立的初衷。怎么使得它真正有效的運營(yíng)起來(lái)。我原來(lái)的報告里面講到很多關(guān)于交易中心的事，付少華總，您上海的天然氣交易中心是國內第一家，也是目前運營(yíng)最好的，規模最大的。您也聽(tīng)了楊雷的報告，對歐洲也做了很多調研，您覺(jué)得中國的天然氣交易市場(chǎng)，包括交易中心的模式運營(yíng)跟歐洲、美國有什么大的區別？另外，特別想問(wèn)楊雷IEA的報告很大的亮點(diǎn)，建議中國考慮天然氣的托運商，在國家管網(wǎng)公司成立的時(shí)候要考慮發(fā)揮托運商的作用。在中國這種市場(chǎng)格局下面，您覺(jué)得有沒(méi)有托運商發(fā)展空間？有法國空間的話(huà)，托運商怎么向上海天然氣交易中心進(jìn)行交易？

付少華：首先感謝主辦方，感謝陳博士。我大致介紹一下交易中心，因為很多人可能不了解。上海石油天然氣交易中心是在國家發(fā)改委，國家能源局的指導下，由新華社和三大石油公司，包括北京燃氣、申能等十家股東共同組成的股份制平臺。13年底籌建，15年7月份試運行，16年11月份正式運行，到現在有三年多的時(shí)間了。交易方式創(chuàng )新方面比較多，但是我們也確實(shí)感覺(jué)到比較艱難。剛才國際能源署的報告里面提到了很多問(wèn)題和挑戰，我們真是有切身的感受。談到對報告的看法，我覺(jué)得報告確實(shí)做的很及時(shí)，第一個(gè)是國家管網(wǎng)公司成立在即，上海和重慶正在快馬加鞭的進(jìn)行市場(chǎng)化交易。這個(gè)報告很有指導意見(jiàn)。

但是楊博士有一個(gè)問(wèn)題可以探討一下，你鼓勵成立很多交易中心。從美國和歐洲市場(chǎng)研究來(lái)講，第一步可能是成立更多的市場(chǎng)中心。因為如果沒(méi)有市場(chǎng)中心，交易中心的職能是不具備的。交易中心有很多行業(yè)功能在里面，儲存、交通、運輸。而且美國當初在九幾年，2000年以前有大幾十家交易中心，現在大家都知道真正以交易中心名義存在的很少，都是價(jià)格中心。這就是剛才您講完，中國的交易中心跟歐洲、美國的交易中心可能有比較大的差別。

上海交易中心從交易模式來(lái)講，所謂交易模式就是交易達成的方式，我們兩個(gè)買(mǎi)賣(mài)怎么成交，這種方式比歐美多的太多了。我們現在處于滿(mǎn)足現貨市場(chǎng)的需求，它們有什么方式，我們就提供什么服務(wù)。歐美最早的天然氣交易也不那么復雜，技術(shù)手段也跟我們現在差很遠，就采用了比較簡(jiǎn)單的方式。我感覺(jué)到交易中心的發(fā)展軌跡跟歐洲會(huì )有大的差別。

我們現在跟別人有很大的差別，落后在別人什么地方呢？我們現在行業(yè)基礎跟歐美差別太遠了，特別是歐洲它是95、96、97年有管網(wǎng)法則，是所有交易的基礎，這是基本的法則，咱們現在正處于這種階段。國家管網(wǎng)公司成立以后，基本的管網(wǎng)法則怎么出臺就確定了市場(chǎng)架構。參與者是什么樣的，有沒(méi)有托運商，有沒(méi)有承運商，有沒(méi)有貿易商？這個(gè)報告出臺對一系列的市場(chǎng)架構設計有很大的好處。

當然我們希望有托運商出現，我們希望國家管網(wǎng)公司又是一家獨大，它是老大了，所有都聽(tīng)它的。托運商的出現對國家管網(wǎng)公司從制度和體系上有一定的制約和分流的，我們比較希望看到更市場(chǎng)化的存在。這就是我大致的介紹。

楊雷：付總，我回應一下，我說(shuō)的是多個(gè)虛擬中心，不是交易中心。無(wú)論在東北還是廣東都可以遠程的，包括歐洲和美國有很多所謂中心也是遠程的，你在家里也可以都做了。我澄清一下，沒(méi)有鼓勵成立很多交易中心。但是有些區域交易的物理結構應該在區域上完成，但是到底在哪兒交易，今天重慶交易中心的同志也在。我們交易中心提供的服務(wù)也很重要，我們干嗎在廣東成立？我們在上海交易？這在于你的服務(wù)，你至少在那兒有人提供現場(chǎng)的東西，或者很多工具給人家。這個(gè)報告完全是開(kāi)放的，可能在以后的研究中有一些說(shuō)法，但是到現在來(lái)講并沒(méi)有覺(jué)得應該是多一些或者什么。

付少華：我理解。我的擔心或者忠告、提醒，因為交易中心的籌備過(guò)程當中，當時(shí)是我一直參與了。在我們正式出來(lái)以后，包括進(jìn)行宣傳以后，確實(shí)有很多地方找我們，我估計重慶也是一樣的。很多地方發(fā)改委的主任、副主任帶著(zhù)調研，說(shuō)能不能在我們那兒成立以后。他們調研以后有的信心滿(mǎn)滿(mǎn)在做，有的推遲了。大家肯定很清楚，我們國家2800多億的消費量，這里70%、80%都是固定的，有一部分現貨的。而且國內的市場(chǎng)體制最大的毛病就是招撫協(xié)議，沒(méi)有管網(wǎng)規則，很難市場(chǎng)化交易，規模量是很難上來(lái)的。上海交易中心為什么投入這么大的人力物力，我們將近一百人了。因為上海交易中心被中共中央國務(wù)院深化油氣改革若干意見(jiàn)寫(xiě)到了名單里面，我們新華社黨總認為這是支持中央改革的大事，我們在陸家嘴金融中心的一層樓免費給我們使用，如果算上人工費和房租，我們肯定年年虧損。我覺(jué)得年年虧損的交易中心要堅持十年八年，估計難度很大的。我自己感覺(jué)到都有點(diǎn)后悔。當初不是發(fā)改委強迫你們必須脫離新華社到交易中心去，我們真是猶豫。我們的人事關(guān)系，工資、檔案進(jìn)入交易中心是最晚的。

陳新華：謝謝付總，講的是大實(shí)話(huà)。確實(shí)在上海最活躍的市場(chǎng)都賺不到錢(qián)，現在全中國很多省都有沖動(dòng)成立交易中心，你可以給他們分享一下經(jīng)驗。

付少華：我再補充一句，我們第一次啟動(dòng)交易中心的感謝李雅蘭董事長(cháng)，對我們進(jìn)行了系統性的培訓，30多人，請的法國的專(zhuān)家，在北京燃氣附近的西直門(mén)賓館。

陳新華：我想做另外一個(gè)評論，你剛才講的市場(chǎng)中心，IEA的報告當時(shí)看初稿的時(shí)候，不光是虛擬的交易中心，還有現貨交易中心，還有物理的交割中心，我覺(jué)得也可以考慮上海、華東、廣東、寧夏，中國國土這么大，確實(shí)可以考慮像歐洲、美國一樣的物理中心，提供工具箱給我們選擇。楊雷說(shuō)得很好，市場(chǎng)設計怎么把這些物理的交割中心、市場(chǎng)中心、現貨交易中心，虛擬交易中心統一起來(lái)，這是很重要的工作。希望咱們國務(wù)院發(fā)展研究中心、?？松梨?、北京燃氣，包括上海中心在IEA的主導下或者支持下繼續做這個(gè)工作。

我想問(wèn)最后一個(gè)問(wèn)題，然后開(kāi)放問(wèn)題。我想問(wèn)李雅蘭主席，因為你馬上就要擔任中國的IGU的主席國，我也是您的助理。楊雷的報告，包括我當時(shí)在國際能源署2002年出版的報告，包括后來(lái)的價(jià)格改革報告，都是借鑒國際上發(fā)達國家的經(jīng)驗給中國有什么啟示。但是你從世界角度來(lái)看，中國的天然氣發(fā)展近二十年，改革也是大刀闊斧，價(jià)格改革，包括第三方準入，包括鼓勵投資，包括引進(jìn)外資。從您的角度來(lái)看，中國有哪些比較成熟的改革經(jīng)驗可以跟其它的發(fā)展中國家分享？變成我們從吸納西方的經(jīng)驗到輸出中國經(jīng)驗的時(shí)候，能不能談?wù)勀愕母邢?？你作為中國從?0多年燃氣行業(yè)，又是從普通工程師開(kāi)始成為中國最大的城市燃氣公司的董事長(cháng)，又成為世界上最權威的燃氣行業(yè)協(xié)會(huì )的主席，我想您的經(jīng)驗應該是非常寶貴的。

李雅蘭：其實(shí)像剛才談到的，天然氣的改革各個(gè)國家的差異確實(shí)比較大，中國因為特別大，我們的經(jīng)驗對一些國家有些是適用的，有些是不適用的。我想從另外一個(gè)角度說(shuō)，從中國天然氣改革的過(guò)程當中，我覺(jué)得能給其它的新興市場(chǎng)國家給予哪些借鑒。

從這幾個(gè)角度說(shuō)吧，中國的天然氣市場(chǎng)改革做起來(lái)很艱難的，大家都知道為什么艱難？我們的天然氣供應一直是從民生的角度引入的，改革過(guò)程當中大家都會(huì )說(shuō)你要改革了之后會(huì )不會(huì )損害老百姓的利益？會(huì )不會(huì )對天然氣供應出現問(wèn)題？我們改革當中價(jià)格和機制一直做起來(lái)是步履艱難的。

另外也是中國的特點(diǎn)，尤其這次管網(wǎng)分離的過(guò)程當中，我們又受到了地緣政治、能源安全的影響，我們在做改革的時(shí)候要調整的東西，要考慮的東西可能要比別人要復雜一些。這是中國的特點(diǎn)。

另外一個(gè)中國的特點(diǎn)，我們上下游是分段進(jìn)行的改革。大的方面比如資源改革，長(cháng)輸管線(xiàn)的改革是由國家層面定的。城市管網(wǎng)是由地方政府定的，而且地方政府的層級是非常多的，省級改革，市級改革，縣級改革，甚至有的到了鎮里頭的改革，甚至到了開(kāi)發(fā)區的改革。這樣的結果就變成了改了幾年下來(lái)之后，下游是越來(lái)越分散。因為大家可能都有印象，我們從九十年代就出臺了特許經(jīng)營(yíng)權機制，下游的城市燃氣企業(yè)。我雖然是中國城市燃氣協(xié)會(huì )的執行理事長(cháng)，現在讓我給大家一個(gè)數字，我給不出來(lái)，是幾千個(gè)，大幾千個(gè)，還是小幾千個(gè)？但是上游來(lái)說(shuō)相對來(lái)說(shuō)集中度是比較集中的，這是中國改革的特點(diǎn)。

要是給出一些建議，其中一個(gè)建議是如果我們在設計改革方式的時(shí)候，最好上中下游一體化考慮。剛才鄧所長(cháng)也提到了，我們監管的時(shí)候怎么監管？這個(gè)行業(yè)應該分幾個(gè)層面，一個(gè)是資源開(kāi)發(fā)層面，一般大石油公司像?？松梨谶@樣做的，上游資源開(kāi)發(fā)。第二層面就是國家管網(wǎng)體系。第三個(gè)層面，就是城市燃氣這部分。當然第四個(gè)層面存在不存在可以探討，依附于其中某一個(gè)部分還是單獨存在，就是過(guò)于儲氣調峰的部分。包括地下儲氣庫，包括接收站是放在哪個(gè)環(huán)節還是單獨來(lái)做？大家研究了很長(cháng)時(shí)間，這個(gè)東西沒(méi)有特別清晰的結論性的東西。如果要給建議的話(huà)，改革應該是一個(gè)上中下游一體化的設計，不要分段進(jìn)行，分段進(jìn)行的結果可能互相制約。比如說(shuō)上游因為沒(méi)改革，下游改革的特別分散了之后，話(huà)語(yǔ)權是不平等的，結果推動(dòng)的比較費勁。

第二個(gè)建議，關(guān)于價(jià)格改革。應該說(shuō)中國價(jià)格改革一直在進(jìn)行，我們回顧起來(lái)近二十年的時(shí)間，做了很多的工作。而且我覺(jué)得現在的價(jià)格改革應該是比較成功了，但是從建議的角度就咱們國家現在的價(jià)格改革，可能需要改進(jìn)的地方是能不能把標桿價(jià)格給出來(lái)？所謂標桿價(jià)格，比如現在長(cháng)輸管線(xiàn)價(jià)格就是按照凈資產(chǎn)收益率考慮的，城市燃氣按照你有效資產(chǎn)的收益考慮的。這個(gè)會(huì )帶來(lái)什么問(wèn)題？比如同樣修100公里管線(xiàn)，A公司特別有成本意識，特別會(huì )精打細算，管理水平也很高，它可能投入的錢(qián)很少。B公司反正是按照投入的收益率給我的，可能兩個(gè)成本上就會(huì )有很大的差距。包括城市燃氣企業(yè)也是一樣，有些城市燃氣企業(yè)管理的非常好，是價(jià)差的一部分，可能價(jià)差就便宜，有的管理的差，價(jià)差就很大。價(jià)差體現在投入上，管理水平上。如果我們不給出一個(gè)標桿價(jià)格，大家全是按一個(gè)收益率來(lái)做，可能對于促進(jìn)行業(yè)的良性發(fā)展是不利的。我覺(jué)得這部分在價(jià)格改革上應該有一些引導性的，可能我們一下子都達不到，不可能都到一個(gè)水平，但是是不是給出來(lái)一個(gè)分類(lèi)的？分級的？有些區域性的標桿價(jià)格，這樣對行業(yè)的發(fā)展是非常有促進(jìn)作用的。

另外中國遇到的最大問(wèn)題，我們在儲氣調峰的價(jià)格機制，上游5%，下游10%，地方政府三天。這個(gè)也是必要的，但是再往下走，這個(gè)價(jià)格機制怎么解決？其實(shí)就這個(gè)問(wèn)題，我也跟價(jià)格主管部門(mén)探討過(guò)，有些人認為應該完全市場(chǎng)化解決。從我的理解來(lái)說(shuō)，如果認為市場(chǎng)化就能夠解決了，那我們國家的儲氣設施應該很豐富了。因為你市場(chǎng)化解決問(wèn)題了。但是事實(shí)的情況我們的儲氣能力非常差，因為價(jià)格是所有問(wèn)題的風(fēng)向標，如果這個(gè)問(wèn)題解決不了不行。我建議儲氣調峰再做一些探討，我們也跟意大利的斯娜姆公司，能夠把這些問(wèn)題解決了既是解決自己的問(wèn)題，也是給新興國家一些建議。