地區排污權交易比碳交易更重要

相比目前國際溫室氣體的排放問(wèn)題，地區排污權的交易更為重要。

“如果把你的低碳建立在別人的痛苦之上，那么這個(gè)低碳又有什么意義呢？我們在生產(chǎn)一些所謂節能減排的環(huán)保產(chǎn)品時(shí)，也不能僅僅看它的終端產(chǎn)品是節能減排的，你還要看它生產(chǎn)出這個(gè)設備產(chǎn)品的過(guò)程里面，是不是也存在著(zhù)大量的能耗和增加排放的問(wèn)題?！?/p>

近日在接受本報記者專(zhuān)訪(fǎng)時(shí)，廣州交易所集團董事長(cháng)李正希就碳交易與排污權交易、碳稅等問(wèn)題進(jìn)行了解讀。他認為，相比目前國際溫室氣體的排放問(wèn)題，地區排污權的交易更為重要。

第一財經(jīng)日報：目前低碳技術(shù)的推廣往往受制于應用成本過(guò)高等難題，你如何看待低碳技術(shù)推廣的困境？

李正希：首先，低碳這一塊由于坎昆會(huì )議能不能有結果，能否達成各個(gè)國家的總量控制還是未知數。如果沒(méi)有達成總量控制的話(huà)，我想整個(gè)經(jīng)濟還是要按照原來(lái)的格局去發(fā)展。那么低碳產(chǎn)業(yè)的發(fā)展仍然要遵循市場(chǎng)規律，政府在其中給予一定的引導和扶持是必要的，但關(guān)鍵還是要靠市場(chǎng)經(jīng)濟進(jìn)行配置。

政府的錢(qián)也是納稅人的錢(qián)，也有一個(gè)財力承受的問(wèn)題。政府充其量只是引導培植，通過(guò)一些產(chǎn)業(yè)引導資金去扶持，不可能政府承擔整個(gè)低碳產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，所以我覺(jué)得還是應該通過(guò)市場(chǎng)規律在企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)過(guò)程里面發(fā)揮作用，逐步去體現技術(shù)的提升問(wèn)題。

日報：你強調不能將自己的低碳建立在別人的痛苦之上，這個(gè)主要包括哪些方面？

李正希：從國際角度來(lái)講，一些發(fā)達國家要搞低碳經(jīng)濟，對發(fā)展中國家提出這樣那樣的減排限制和要求，那這會(huì )不會(huì )把發(fā)展低碳經(jīng)濟建立在別人經(jīng)濟不發(fā)展的基礎上呢？

很多發(fā)達國家的高能耗、高污染產(chǎn)業(yè)轉移到了發(fā)展中國家，在發(fā)展中國家生產(chǎn)，生產(chǎn)的產(chǎn)品相當一部分提供給了發(fā)達國家，發(fā)達國家只看自己國內的低碳問(wèn)題，不看到其在進(jìn)口別的國家生產(chǎn)生產(chǎn)的問(wèn)題。比如說(shuō)，中國是制造業(yè)大國，制造出來(lái)的產(chǎn)品不僅是中國人在消費使用。

作為國內一些城市來(lái)講，生產(chǎn)一些所謂節能減排的環(huán)保產(chǎn)品的時(shí)候，也不能僅僅看它使用中是如何減排的，你還要看它生產(chǎn)出這個(gè)設備產(chǎn)品的過(guò)程里面，是不是也存在著(zhù)大量的能耗和增加排放的問(wèn)題。

日報：現在發(fā)展低碳經(jīng)濟有很多工具，比如碳稅、碳市場(chǎng)等，你覺(jué)得我們發(fā)展低碳經(jīng)濟的路徑應該是怎么樣的？

李正希：如果把低碳經(jīng)濟看成是一個(gè)綠色經(jīng)濟的話(huà)，它不僅僅是一個(gè)溫室氣體的排放問(wèn)題。我的理解是低碳經(jīng)濟包括兩個(gè)部分，一是溫室氣體的排放，第二是跟當地流域相關(guān)聯(lián)的排污的問(wèn)題，包括廢水廢氣廢渣以及生活垃圾，這些都是污染的問(wèn)題。一個(gè)是污染物排放權的問(wèn)題，一個(gè)是溫室氣體的排放，這應該區別開(kāi)來(lái)。

溫室氣體的排放是一個(gè)國際問(wèn)題，到底全球是變暖了還是變冷了，國際上目前還存在爭議。其次，國際上能否達成對溫室氣體總量控制也是未知數。國際上談的是溫室氣體的總量控制問(wèn)題，而不涉及到地區性的排污、污染物的問(wèn)題。

如果全球都達不成溫室氣體的總量控制的話(huà)，那么談那些碳關(guān)稅、碳交易等還是比較遙遠的事情。因為這次坎昆會(huì )議，我覺(jué)得可能只是往前進(jìn)一步而已。

我覺(jué)得中國，特別像廣東作為制造業(yè)大省、國際工廠(chǎng)，不僅僅需要考慮碳的排放問(wèn)題。在談交易方面，你可以去試，即使是國際上總量控制達不成協(xié)議之前，地方可以率先去試，甚至制定一個(gè)中國的地方標準，不一定非要跟著(zhù)西方國家走。

但是更迫切的不是這個(gè)方面。對我們來(lái)說(shuō)，更重要的是珠三角的排污問(wèn)題，排污權的管理跟交易，這個(gè)更現實(shí)。對珠三角來(lái)說(shuō)，排污權的總量控制，地區間的分解，以及建立排污權的交易的市場(chǎng)，對發(fā)展綠色低碳經(jīng)濟，促進(jìn)經(jīng)濟結構調整，實(shí)現節能減排的目的更迫切、更需要。

總之，一談到低碳經(jīng)濟的問(wèn)題，很多人就理解成是碳排放的問(wèn)題，碳排放和排污權是兩個(gè)不同層面上的問(wèn)題。對中國來(lái)說(shuō)，地區性的排污權交易更為重要。

日報：目前，廣東也提出在廣州建立國內有影響的碳交易市場(chǎng)，在你看來(lái)，廣州建立碳交易所的優(yōu)勢在哪里？

李正希：廣州是國家中心城市，這個(gè)城市的市場(chǎng)聚集和輻射功能是比較強的。其次，廣州有珠三角強大的實(shí)體經(jīng)濟作支撐，又毗鄰港澳，面向東南亞，所以如果國際間達成了碳的總量控制指標體系的話(huà)，那么廣州成立碳交易所是有優(yōu)勢的，也就是有交易資源的優(yōu)勢。

如果碳交易是未來(lái)遲早會(huì )實(shí)現的交易，那么廣州可以先行先試。

日報：在碳交易之前，可否先實(shí)行碳稅？

李正希：我覺(jué)得碳稅只是一個(gè)比較通俗的說(shuō)法，會(huì )不會(huì )就把它理解成某些方面的分解，比如，有些可能是屬于資源稅的問(wèn)題，有些可能是屬于某一個(gè)領(lǐng)域通過(guò)其他稅收，比如現行的稅收進(jìn)行調整的問(wèn)題。

例如，有些新技術(shù)、新能源的應用，在增值稅、營(yíng)業(yè)稅上降低一點(diǎn)。有些耗能大的，稅賦上就重一點(diǎn)，這都可以理解成碳稅問(wèn)題，而不是一種直接的、新的稅種。

但是，從國際上來(lái)說(shuō)，可能應該設立的是碳關(guān)稅。這里就有一個(gè)問(wèn)題，在中國制造的產(chǎn)品輸到歐美國家去，是美國人收中國出口商、生產(chǎn)商的碳稅，還是中國人收碳關(guān)稅呢？這是很復雜的一個(gè)問(wèn)題，總的來(lái)說(shuō)不可能有那么快。

日報：長(cháng)遠來(lái)看，未來(lái)碳會(huì )不會(huì )成為一種貨幣形態(tài)，擔負貨幣屬性和價(jià)值？

李正希：一切皆有可能。但是我想這個(gè)不是這幾年能實(shí)現的事情。這個(gè)還比較遙遠，因為國與國之間的情況不同，發(fā)達國家與發(fā)展中國家也很不一樣?？偭恐笜说膯?wèn)題都沒(méi)有建立起來(lái)，去談碳關(guān)稅、碳交易、碳金融，我覺(jué)得值得研究，但能否落地成為現實(shí)，還是需要一定時(shí)間的觀(guān)察。